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 La neutralité en matière de casque...

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necroproject



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MessageSujet: La neutralité en matière de casque...   Lun 21 Mar - 9:30

Re-bonjour (2 topics lancés aujourd'hui)

C'est encore une question, me semble-t-il pas si anodine : on parle beaucoup de neutralité en matière d'enceintes, que l'on synthétise souvent par une courbe de réponse dite "plate", sensée être l'idéal.

Or, les enceintes ne sont pas les seuls appareils existant : les casques en constituent une version quelque peu "miniaturisée", qui s'affranchit des différences de la pièce pour se confronter directement à notre oreille.

Cependant, aucune écoute "naturelle" ne se faisant au casque, peut-on parler de neutralité ? Cette notion est-elle pertinente et si oui, dans quelles, hem, mesures ?

Un topic traitait tantôt d'un sujet similaire, je donne le lien : http://chaud7.forumactif.fr/t397-un-casque-parfait

Nota Bene : dans un de ses posts, Mélomane avançait l'idée que la forme de l'oreille puisse influer sur la restitution, de sorte, si je ne trahis pas sa pensée, qu'un même casque sera neutre pour une personne et pas pour l'autre.


Dernière édition par necroproject le Mer 23 Mar - 9:22, édité 1 fois
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melomane



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Lun 21 Mar - 12:05

ce n'est pas ma pensée...

la reponse en frequence d'un casque depend , en partie de la forme de notre systeme auditif.

pour une écoute naturelle au casque, le crossfeed ( logiciel ou physique) est indispensable.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crossfeed
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Pio2001



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Lun 21 Mar - 23:25

La notion de neutralité au casque est très difficile.

On peut voir sur le site headphone.com que les courbes de réponses des casques ne sont jamais plates, et même qu'elles ont tendance à être descendantes pour les casques très haut de gamme.

Ils expliquent cela à l'aide des hypothèses suivantes :
-Un excès de grave serait nécessaire pour compenser l'absence de vibrations ressenties physiquement.
-Un défaut d'aigus serait nécessaire pour compenser l'attaque du conduit auditif en onde plane par le côté (le diaphragme du casque est disposé en face du pavillon de l'oreille) au lieu de l'attaque en onde plane par devant (le front d'onde direct provenant d'un musicien). L'un et l'autre, à contenu spectral identique, ne produisent pas la même réponse en fréquence mesurée à l'intérieur du conduit auditif. Par conséquent, un casque à réponse plate n'enverra de toutes façons pas un signal fidèle à l'original une fois passé le pavillon de l'oreille.

La différence entre les deux se mesure par la HRTF (Head Related Transfert Function), qui est en quelque sorte la réponse sonore de la tête, des épaules et du pavillon de l'oreille. Elle est différente selon la direction d'arrivée du son, et différente d'un individu à l'autre.

Quand on fait un enregistrement binaural avec tête artificielle, on place les microphones dans les oreilles d'un mannequin. Le son enregistré a donc déjà subi la HRTF du mannequin, et le résultat est assez réaliste si on l'écoute avec des écouteurs intra-auriculaires.


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rabbithood



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mar 22 Mar - 12:33

Salut necroproject,

Je ne comprends pas bien ta question. Du fait, me semble-t-il, des connexions entre "naturel" et "neutre" :

Citation :
Cependant, aucune écoute "naturelle" ne se faisant au casque, peut-on parler de neutralité ?

Est-ce que tu pose :
naturel = neutre
casque = non naturel
donc
casque difficilement neutre ?

C'est ce genre de raisonnement que tu nous propose ?
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necroproject



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mar 22 Mar - 12:52

Je pose naturelle ainsi que l'a décrit Pio : un avion au décollage me fera trembler tout le corps, le même bruit sortant d'un casque ne fera jamais vibrer que mes tympans. Et avec des écouteurs intras, c'est encore "pire".

Donc, ma réponse à ta question est : une écoute non naturelle (casque, intras) peut-elle, sous certaines conditions, être qualifiable de neutre et si oui, est-ce du même ordre que pour un autre matériel hifi, à savoir un critère de qualité ?

Pour des commentaire sur la réponse de Pio, j'attends un peu... (je connais bien le site headphone.com)
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rabbithood



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mar 22 Mar - 13:09

necroproject a écrit:
Je pose naturelle ainsi que l'a décrit Pio : un avion au décollage me fera trembler tout le corps, le même bruit sortant d'un casque ne fera jamais vibrer que mes tympans. Et avec des écouteurs intras, c'est encore "pire".

Ok. En tant qu'objectiviste, je considère qu'il faut bannir absolument l'adjectif naturel (même avec des guillemets). C'est un piège à raisonnements oiseux qui ne correspondent en rien à l'idée de reproduction sonore.
Comme tu l'as écrit, sans doute un avion au décollage te fera trembler tout le corps. Mais, personnellement, j'écoute rarement des avions au décollage sur mon "système".

Ce raisonnement est aussi vrai de manière plus subtile avec les instruments de musique :

Pio2001 a écrit:
le front d'onde direct provenant d'un musicien

Les cas ou on est touché par un front d'onde direct provenant d'un musicien sont très rares. Et quand c'est le cas, il y a peu de chance pour qu'il y ai une énergie suffisante pour "te faire trembler tout le corps."

Bref, un casque ne reproduit pas les instruments de musiques, mais le système de monitoring ou de restitution sonore qui reproduit ces instruments.

On écoute des enceintes au casque. De sorte que "naturel", dans ce que tu avance, veux dire pour une grande part "reproduit par des enceintes acoustiques", de sorte que, effectivement, le casque ne peut être "naturel".

Il vaut mieux, peut être, poser une question moins ambiguë du genre : est-ce qu'un casque peu produire une réponse en fréquence plus neutre qu'un ensemble enceintes + local ?
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Pio2001



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mar 22 Mar - 18:47

rabbithood a écrit:
Les cas ou on est touché par un front d'onde direct provenant d'un musicien sont très rares.

En l'absence d'obstacles, les sons se propagent en ligne droite. S'il n'y a aucun obstacle entre toi et le musicien, tu seras forcément touché par le front d'onde qu'il émet.

rabbithood a écrit:
Et quand c'est le cas, il y a peu de chance pour qu'il y ai une énergie suffisante pour "te faire trembler tout le corps."

Il suffit qu'il fasse trembler de façon infime le typan pour qu'on l'entende jouer.
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JbM



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mar 22 Mar - 20:04

rabbithood a écrit:
Et quand c'est le cas, il y a peu de chance pour qu'il y ai une énergie suffisante pour "te faire trembler tout le corps."

_________________
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rabbithood



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mer 23 Mar - 7:38

Bon, on reprend puisque, visiblement, je n'ai pas été assez clair Embarassed

Pio2001 a écrit:
rabbithood a écrit:
Les cas ou on est touché par un front d'onde direct provenant d'un musicien sont très rares.

En l'absence d'obstacles, les sons se propagent en ligne droite. S'il n'y a aucun obstacle entre toi et le musicien, tu seras forcément touché par le front d'onde qu'il émet.

Ce n'était pas le propos. Le propos était : quel est le rapport entre la musique écoutée réellement à partir des instruments, sans autres intermédiaires que l'acoustique "naturelle", et les écoutes qui font intervenir, à un moment ou un autre, un procédé de traitement sonore qui repose, au moins pour une part, sur des enceintes acoustiques en écoute stéréo ? Le pourcentage de l’écoute en direct est infime, de sorte qu'il me semble pas du tout raisonnable de le prendre comme une référence, même hypothétique.

rabbithood a écrit:
Et quand c'est le cas, il y a peu de chance pour qu'il y ai une énergie suffisante pour "te faire trembler tout le corps."

Il suffit qu'il fasse trembler de façon infime le typan pour qu'on l'entende jouer.

Je répondais à necro qui, en référence à toi à propos des courbes augmentées dans le grave pour les casques stéréo, parlait de "vibration qui remuent tout le corps". Je sais évidemment qu'il suffit que le son fasse trembler le tympan de façon infime pour qu'on l'entende jouer. Je suis pas débile Evil or Very Mad

@JbM : je sais qu'il y a des instruments acoustiques qui peuvent te remuer tout le corps. Mais qu'elle est rapport réel entre les fois ou tu a effectivement écouté un de ces instruments directement et toutes autres ou tu l'a écouté dans une chaine d'amplification ?

Ce qu'on entend en général par effet physique (vibration) du son est en général un effet qui découle d'une amplification et d'une restitution electro-acoustique et pas par un instrument réel.

Pour un objectiviste, les instruments réels en hifi ça n'existe pas. Tout est signal ; rien "onde issue de l'instrument". Si on veut faire du "bitperfect" de la source acoustique jusqu'à la restitution, il faut, il me semble, aller sur d'autres forums.
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necroproject



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mer 23 Mar - 9:22

Citation :
Pour un objectiviste, les instruments réels en hifi ça n'existe pas. Tout est signal ; rien "onde issue de l'instrument". Si on veut faire du "bitperfect" de la source acoustique jusqu'à la restitution, il faut, il me semble, aller sur d'autres forums.

D'accord avec ton propos mais j'essaye de recadrer en reformulant ma question : existe-t-il et si oui, quelle est-elle, une courbe de réponse objectivement "idéale" pour un casque ?

@Mélomane : je n'oublie pas ton post au début du topic. Il y avait d'ailleurs un topic qui, 'j'aurais dû et vais donc le citer, sur ce forum, traitait du même sujet ou presque avec un début de réponses intéressantes :

http://chaud7.forumactif.fr/t397-un-casque-parfait
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Pio2001



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mer 23 Mar - 12:39

rabbithood a écrit:
Pio2001 a écrit:
Et quand c'est le cas, il y a peu de chance pour qu'il y ai une énergie suffisante pour "te faire trembler tout le corps."

Il suffit qu'il fasse trembler de façon infime le typan pour qu'on l'entende jouer.

Je répondais à necro qui, en référence à toi à propos des courbes augmentées dans le grave pour les casques stéréo, parlait de "vibration qui remuent tout le corps". Je sais évidemment qu'il suffit que le son fasse trembler le tympan de façon infime pour qu'on l'entende jouer. Je suis pas débile Evil or Very Mad

Désolé. Je pensais que tu confondais "front d'onde" et "onde de choc". J'expliquais donc que je parlais de tout front d'onde sonore, et non de ceux qui font vibrer le corps.

rabbithood a écrit:
Bon, on reprend puisque, visiblement, je n'ai pas été assez clair Embarassed

Pio2001 a écrit:
rabbithood a écrit:
Les cas ou on est touché par un front d'onde direct provenant d'un musicien sont très rares.

En l'absence d'obstacles, les sons se propagent en ligne droite. S'il n'y a aucun obstacle entre toi et le musicien, tu seras forcément touché par le front d'onde qu'il émet.

Ce n'était pas le propos. Le propos était : quel est le rapport entre la musique écoutée réellement à partir des instruments, sans autres intermédiaires que l'acoustique "naturelle", et les écoutes qui font intervenir, à un moment ou un autre, un procédé de traitement sonore qui repose, au moins pour une part, sur des enceintes acoustiques en écoute stéréo ? Le pourcentage de l’écoute en direct est infime, de sorte qu'il me semble pas du tout raisonnable de le prendre comme une référence, même hypothétique.

Je n'ai pas compris.
Par front d'onde direct, je désigne la propagation du son en provenance de l'instrument, du haut-parleur, ou du diaphragme de l'écouteur, vers l'oreille. Il représente, pour donner un ordre de grandeur, 30 % de l'intensité reçue au niveau de l'oreille, les 70 % restants provenant de réflexions sur les parois environnantes, dans le cas d'une écoute sans casque.

Qu'entends-tu, toi, par "écoute directe" ?
-Ecoute des sons directs, par oppositions aux sons réfléchis ?
-Ecoute d'un musicien en acoustique, par opposition à l'utilisation d'un haut parleur ?
-Perception directe par le corps, par opposition à la perception auditive par l'oreille ?

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rabbithood



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mer 23 Mar - 16:08

Pio2001 a écrit:

Qu'entends-tu, toi, par "écoute directe" ?
-Ecoute des sons directs, par oppositions aux sons réfléchis ?
-Ecoute d'un musicien en acoustique, par opposition à l'utilisation d'un haut parleur ?
-Perception directe par le corps, par opposition à la perception auditive par l'oreille ?

J'entends une écoute d'un musicien en acoustique mais surtout pas par opposition à l'utilisation d'un haut parleur.
Il me semble que cette opposition était impliquée par la question de necroproject et les réponses qui ont suivies, par exemple :

Pio2001 a écrit:
[...] (le front d'onde direct provenant d'un musicien) [...]

Je ne met pas "musicien en acoustique" et "haut parleur" en opposition car, en hifi, on n'écoute jamais que des systèmes électroacoustiques.
En hifi, les musiciens en acoustique n'existent pas, ce n'est donc pas la peine d'en parler comme "Référence".
Dit autrement, "haute fidélité" ne veut pas dire "plus fidèle à ce qui est reproduit", mais "plus fidèle que la fidélité précédente".

Ceci dit, je suis désolé si j'ai mal compris quelque chose Crying or Very sad
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Pio2001



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Mer 23 Mar - 21:37

rabbithood a écrit:
Pio2001 a écrit:
[...] (le front d'onde direct provenant d'un musicien) [...]

[...]

Ceci dit, je suis désolé si j'ai mal compris quelque chose Crying or Very sad

D'accord.
Pas de soucis, je ne me suis pas bien expliqué.

Dans la quote ci-dessus, par "front d'onde direct", je voulais dire qui vient en ligne droite de la source et qui attaque le pavillon de l'oreille d'avant en arrière. Il n'y a pas d'équivalent au casque, où les fronts d'onde attaquent le pavillon de l'oreille de côté. Cela constitue en principe une perte de fidélité si on écoute des enregistrements prévus pour enceintes, car il en résulte une signature sonore différente.
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melomane



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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Jeu 24 Mar - 13:11

[quote="necroproject"]
Citation :
existe-t-il et si oui, quelle est-elle, une courbe de réponse objectivement "idéale" pour un casque ?

@Mélomane : je n'oublie pas ton post au début du topic. Il y avait d'ailleurs un topic qui, 'j'aurais dû et vais donc le citer, sur ce forum, traitait du même sujet ou presque avec un début de réponses intéressantes :

http://chaud7.forumactif.fr/t397-un-casque-parfait

en toute logique, si tu considère comme vrai que la réponse en fréquence dépend aussi de la forme de la tête et du conduit de chaque personne, non, il n'y a pas de réponse ideale: il y a certainement une reponse moyenne presque ideale, le probleme est comment la mesurer, il n'y a pas , il me semble , de tête de mesure standardisé.

en pratique, l'equalisation comme on lit sur les topic dont tu donne le raccourci, permet à tout casque "decent" ( sans trops de distortion et avec une reponse etendue) de "sonner" tres bien.

ne pas oublier le crossfeed, magique pour le casque.
un execllent exemple:
http://bs2b.sourceforge.net/

plugin pour foobar, winamp, WMP, VST , inux ...
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Chaud7
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MessageSujet: Re: La neutralité en matière de casque...   Jeu 24 Mar - 14:39

Je possède un Sennheiser HD580, qui doit avoir plus de 15 ans, je suis toujours satisfait, il y a eu de l'amélioration depuis, ou c'est comme les amplis ?

_________________
Quand les lois sont injustes on se doit d'y désobéir
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