L'audiophilie des gens heureux

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 Lequel...

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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:09

Charles a écrit:
PPVIER a écrit:
Il parle de la source d'infos Wink

Si tout dépend de la source d'infos, c'est que toute source est relative, donc tout jugement qui s'en réclame est relatif...

arrête de troller, c'est fatiguant

t'a pas bien lu, tu t'est trompé, ne continue pas dans ton erreur, c'est ridicule.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:16

melomane a écrit:
Charles a écrit:
PPVIER a écrit:
Il parle de la source d'infos Wink

Si tout dépend de la source d'infos, c'est que toute source est relative, donc tout jugement qui s'en réclame est relatif...

arrête de troller, c'est fatiguant

t'a pas bien lu, tu t'est trompé, ne continue pas dans ton erreur, c'est ridicule.

Que tu te moques de moi ne me dérange pas du tout, mais je ne trolle pas. C'est très facile d'accuser quelqu'un de troller... ça simplifie les problèmes et on peut rester entre soi...

Bonjour chez toi.
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necroproject



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:19

@Melomane

Citation :
la première chose à vérifier ce sont les sources, qui dit que les mesures sont insuffisantes?
surement quelqu'un qui est soit incompétent techniquement soit de mauvaise fois.

Ce n'est pas pour prendre la défense de Charles mais ton argument est une pétition de principe. Par contre :

Citation :
il n'y a pas de "meilleur" , soit un ampli est "bon" soit il ne l'est pas, ce n'est pas du vin qui a un dégrée de bonté variable et subjective, ou une voiture dont la vitesse est toujours potentiellement ameliorable.

Là, +1. A ceci que l'ampli pourra bien sûr toujours avoir une puissance plus ou moins grande et nécessaire.

@Charles :

Citation :
"Effet placebo" est un terme médical. Je ne suis pas malade.

+1 Mr Bear. Le placebo est une illusion mais ses effets sont bien réels. Rien à voir avec le fait d'être malade. Analogie : quand on regarde un film, l'impression d'animation est une illusion dans la mesure où ne passe en réalité qu'une succession d'images fixes. Cette impression est pourtant bien réelle et recherchée et ne traduit pas un état de maladie du sujet. Donc, une illusion auditive ne traduit pas le fait de mal entendre.

Afin d'éviter de rééditer le quotage massif, je vais reprendre 2 axes d'opposition :

I. Sur l'opposition ABX/écoute banale (ton point de vue : si l'écoute banale suffit à classer les appareils, pourquoi s'emmerder à effectuer un ABX).

A. Pourquoi effectuer un ABX ? En toute logique, 2 utilités :
a. Aider à éclairer son opinion avant achat. Si je ne distingue pas en ABX 2 appareils de prix différents, du strict point de vue sonore, autant prendre le moins cher. Limite : on a jamais l'occasion d'effectuer un ABX avant achat. Solution : en effectuer après afin de constater le bon ou mauvais investissement de ses deniers. Rien de banal dans le choix d'un matériel sensé durer au minimum une dizaine d'années.
b. Aider à éclairer ses limites dans le choix d'un format audio. L'ABX est le seul moyen de constater si l'on perçoit réellement une différence entre deux formats. Précisions un peu H.S. : la musique classique n'est pas la plus discriminante.

B. Pourquoi privilégier l'ABX à l'écoute comparative ?
a. L'ABX permet d'éviter tout biais cognitif en mesure de perturber le jugement. Ex : La simple connaissance du prix d'un appareil est réputée influer sur l'opinion que l'on a de ses performances.
b. L'ABX de par son exigence, offre un protocole (ajustement des niveaux notamment) permettant d'éviter les différences artificielles entre appareils. Ex : Si la sortie de tes lecteurs CDs n'est pas de même niveau, il est normal que tu puisses les différencier.

II. Sur l'aptitude à hiérarchiser les appareils : oreille versus mesures.

A. L'objectiviste considère que le jugement offert par l'oreille est inférieur à des mesures car :
a. L'oreille n'est pas un instrument objectif car ses caractéristiques varient d'un individu à l'autre. A partir de là, tout jugement revêt un certain caractère subjectif. Ensuite, l'oreille n'est pas fiable car elle se laisse facilement tromper. C'est toute la question de la psychoacoustique.
b. L'individu enfin, pour classer, le fait toujours par rapport à des référents qui lui sont personnels. Je n'aurai probablement pas la même idée de la qualité si je suis un habitué des concerts de Johny que si je suis amateur d'opera (et encore, cela peut dépendre de la place où j'ai l'habitude de m'asseoir). Ex : une étude a observé chez de jeunes sujets une préférence pour les morceaux encodés en MP3 sur les originaux en Wav. L'habitude crée l'impression de qualité.

J'ai pu personnellement constater cette inaptitude à classer dans le cadre d'un comparatif de casques : nous avions un large panel, des soundmagic PL30 au sennheiser HD800. Et personne ou presque ne s'est accordé sur le meilleur casque (un trio formé par le HD800, le grado RS1 et le Audio Technica ESW10) en raison d'attentes très divergentes en serait-ce que par l'habitude des musiques écoutées. Le seul consensus fut celui du plus mauvais (un bose).

B. L'objectiviste prétend que les mesures sont indispensables car :
a. Les mesures permettent d'établir une véritable hiérarchie entre les appareils car elles sont objectives.
b. Les appareils ne "chantent" ni ne "sonnent" : ils reproduisent un signal. Autrement dit, ce que l'on mesure, ce n'est pas une musicalité, c'est une performance. On sait d'où part l'information (le support) et on peut donc en déduire vers ce quoi elle doit tendre. C'est un peu comme un négatif photo et son développement : on s'assure du bon rapport entre les deux bouts de la chaîne.
c. Les mesures sont d'autant plus indispensables que les différences entre appareils électroniques bien conçus sont postulées comme ténues, contrairement au couple pièce-enceintes. A titre d'illustration, le simple fait de déplacer un micro de 2 cm a une influence considérable sur les résultats de ses mesure, ce qui montre bien les aléas auxquels s'exposent les tenants de tests d'écoute en dilettante.

En conclusion, les tenants d'écoutes subjectives :

1. S'ils peuvent dégrossir vaguement entre des appareils très mauvais et ceux normalement conçus ne pourront jamais établir de classement suffisamment fiable pour informer utilement celui qui cherche à s'équiper.
2. Les classements qu'ils établissent sont davantage dépendants de leurs goûts et non significatifs d'un véritable progrès entre deux appareils.
3. Cette démarche relève de l'alchimie ou de la recherche de la pierre philosophale et ne profite qu'aux charlatans. Elle est stérile car aucune amélioration significative (je suis sympa, je laisse le doute) n'est à en attendre. Elle est dangereuse car le passionné ne sait pas où s'arrêtera sa quête.

Imaginons des comparatifs informatiques réalisés au feeling, au "clic tapping"...


Dernière édition par necroproject le Lun 14 Mar - 15:25, édité 1 fois
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:20

Ah oui, aussi : je viens de relire les derniers messages, je ne vois pas où je me suis trompé. Ça aussi c'est facile de dire à quelqu'un qu'il s'est trompé sans le démontrer. Mais ce n'est pas grave, cher ami, ce n'est pas grave...
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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:32

necroproject a écrit:
@Melomane

Citation :
la première chose à vérifier ce sont les sources, qui dit que les mesures sont insuffisantes?
surement quelqu'un qui est soit incompétent techniquement soit de mauvaise fois.

Ce n'est pas pour prendre la défense de Charles mais ton argument est une pétition de principe.

surement , puisque tu le dit, mais selons mon experience c'est ainsi.

j'ai cité quelques sources, comme roussel, qui a cité charles ?
des dit-on , partout sur la planete...
alors, qui dit que, des noms!
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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:35

Charles a écrit:
Ah oui, aussi : je viens de relire les derniers messages, je ne vois pas où je me suis trompé. Ça aussi c'est facile de dire à quelqu'un qu'il s'est trompé sans le démontrer. Mais ce n'est pas grave, cher ami, ce n'est pas grave...

oui, tu t'est trompé dans l'interprétation des "sources"
tu a cru source musicale, mais c'etait source de l'information.

puis tu a persisté dans ton erreur, relis toi.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:43

necroproject a écrit:
@Melomane

Citation :
la première chose à vérifier ce sont les sources, qui dit que les mesures sont insuffisantes?
surement quelqu'un qui est soit incompétent techniquement soit de mauvaise fois.

Ce n'est pas pour prendre la défense de Charles mais ton argument est une pétition de principe. Par contre :

Citation :
il n'y a pas de "meilleur" , soit un ampli est "bon" soit il ne l'est pas, ce n'est pas du vin qui a un dégrée de bonté variable et subjective, ou une voiture dont la vitesse est toujours potentiellement ameliorable.

Là, +1. A ceci que l'ampli pourra bien sûr toujours avoir une puissance plus ou moins grande et nécessaire.

@Charles :

Citation :
"Effet placebo" est un terme médical. Je ne suis pas malade.

+1 Mr Bear. Le placebo est une illusion mais ses effets sont bien réels. Rien à voir avec le fait d'être malade. Analogie : quand on regarde un film, l'impression d'animation est une illusion dans la mesure où ne passe en réalité qu'une succession d'images fixes. Cette impression est pourtant bien réelle et recherchée et ne traduit pas un état de maladie du sujet. Donc, une illusion auditive ne traduit pas le fait de mal entendre.

Afin d'éviter de rééditer le quotage massif, je vais reprendre 2 axes d'opposition :

I. Sur l'opposition ABX/écoute banale (ton point de vue : si l'écoute banale suffit à classer les appareils, pourquoi s'emmerder à effectuer un ABX).

A. Pourquoi effectuer un ABX ? En toute logique, 2 utilités :
a. Aider à éclairer son opinion avant achat. Si je ne distingue pas en ABX 2 appareils de prix différents, du strict point de vue sonore, autant prendre le moins cher. Limite : on a jamais l'occasion d'effectuer un ABX avant achat. Solution : en effectuer après afin de constater le bon ou mauvais investissement de ses deniers. Rien de banal dans le choix d'un matériel sensé durer au minimum une dizaine d'années.
b. Aider à éclairer ses limites dans le choix d'un format audio. L'ABX est le seul moyen de constater si l'on perçoit réellement une différence entre deux formats. Précisions un peu H.S. : la musique classique n'est pas la plus discriminante.

B. Pourquoi privilégier l'ABX à l'écoute comparative ?
a. L'ABX permet d'éviter tout biais cognitif en mesure de perturber le jugement. Ex : La simple connaissance du prix d'un appareil est réputée influer sur l'opinion que l'on a de ses performances.
b. L'ABX de par son exigence, offre un protocole (ajustement des niveaux notamment) permettant d'éviter les différences artificielles entre appareils. Ex : Si la sortie de tes lecteurs CDs n'est pas de même niveau, il est normal que tu puisses les différencier.

II. Sur l'aptitude à hiérarchiser les appareils : oreille versus mesures.

A. L'objectiviste considère que le jugement offert par l'oreille est inférieur à des mesures car :
a. L'oreille n'est pas un instrument objectif car ses caractéristiques varient d'un individu à l'autre. A partir de là, tout jugement revêt un certain caractère subjectif. Ensuite, l'oreille n'est pas fiable car elle se laisse facilement tromper. C'est toute la question de la psychoacoustique.
b. L'individu enfin, pour classer, le fait toujours par rapport à des référents qui lui sont personnels. Je n'aurai probablement pas la même idée de la qualité si je suis un habitué des concerts de Johny que si je suis amateur d'opera (et encore, cela peut dépendre de la place où j'ai l'habitude de m'asseoir). Ex : une étude a observé chez de jeunes sujets une préférence pour les morceaux encodés en MP3 sur les originaux en Wav. L'habitude crée l'impression de qualité.

J'ai pu personnellement constater cette inaptitude à classer dans le cadre d'un comparatif de casques : nous avions un large panel, des soundmagic PL30 au sennheiser HD800. Et personne ou presque ne s'est accordé sur le meilleur casque (un trio formé par le HD800, le grado RS1 et le Audio Technica ESW10) en raison d'attentes très divergentes en serait-ce que par l'habitude des musiques écoutées. Le seul consensus fut celui du plus mauvais (un bose).

B. L'objectiviste prétend que les mesures sont indispensables car :
a. Les mesures permettent d'établir une véritable hiérarchie entre les appareils car elles sont objectives.
b. Les appareils ne "chantent" ni ne "sonnent" : ils reproduisent un signal. Autrement dit, ce que l'on mesure, ce n'est pas une musicalité, c'est une performance. On sait d'où part l'information (le support) et on peut donc en déduire vers ce quoi elle doit tendre. C'est un peu comme un négatif photo et son développement : on s'assure du bon rapport entre les deux bouts de la chaîne.
c. Les mesures sont d'autant plus indispensables que les différences entre appareils électroniques bien conçus sont postulées comme ténues, contrairement au couple pièce-enceintes. A titre d'illustration, le simple fait de déplacer un micro de 2 cm a une influence considérable sur les résultats de ses mesure, ce qui montre bien les aléas auxquels s'exposent les tenants de tests d'écoute en dilettante.

En conclusion, les tenants d'écoutes subjectives :

1. S'ils peuvent dégrossir vaguement entre des appareils très mauvais et ceux normalement conçus ne pourront jamais établir de classement suffisamment fiable pour informer utilement celui qui cherche à s'équiper.
2. Les classements qu'ils établissent sont davantage dépendants de leurs goûts et non significatifs d'un véritable progrès entre deux appareils.
3. Cette démarche relève de l'alchimie ou de la recherche de la pierre philosophale et ne profite qu'aux charlatans. Elle est stérile car aucune amélioration significative (je suis sympa, je laisse le doute) n'est à en attendre. Elle est dangereuse car le passionné ne sait pas où s'arrêtera sa quête.

Imaginons des comparatifs informatiques réalisés au feeling, au "clic tapping"...

Salut Necroproject,

J'ai adoré ta conclusion sur ce que vous appelez les subjectivistes (les ennemis que vous vous êtes inventés pour les besoins de la cause et qui vous permettent de remplir les critères... objectivistes) ! Razz Razz Razz

Je n'ai plus le temps de répondre sur tout, seulement ceci :

Effet placebo (en médecine ) : effet réel / cause factice.
Illusion auditive (en hifi) : effet réel / cause réelle (le son existe bel et bien, avant d'être "illusionné").

A/a. Dès lors qu'on n'entendrait aucune différence entre deux appareils, la première chose qui fait choisir le moins cher, c'est qu'il est moins cher, je ne vois plus que ça et personnellement je n'aurais nullement besoin d'une procédure ABX pour m' "aider" (jusqu'à présent du moins)...

A/b. Non. L'ABX n'est pas le seul moyen de constater si l'on perçoit réellement une différence entre deux formats. Il est un moyen parmi d'autres moyens.

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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:45

necroproject a écrit:

b. L'individu enfin, pour classer, le fait toujours par rapport à des référents qui lui sont personnels. Je n'aurai probablement pas la même idée de la qualité si je suis un habitué des concerts de Johny que si je suis amateur d'opera (et encore, cela peut dépendre de la place où j'ai l'habitude de m'asseoir). Ex : une étude a observé chez de jeunes sujets une préférence pour les morceaux encodés en MP3 sur les originaux en Wav. L'habitude crée l'impression de qualité.

J'ai pu personnellement constater cette inaptitude à classer dans le cadre d'un comparatif de casques : nous avions un large panel, des soundmagic PL30 au sennheiser HD800. Et personne ou presque ne s'est accordé sur le meilleur casque (un trio formé par le HD800, le grado RS1 et le Audio Technica ESW10) en raison d'attentes très divergentes en serait-ce que par l'habitude des musiques écoutées. Le seul consensus fut celui du plus mauvais (un bose).


il y a une explication plus adapté:

la reponse en frequence d'un casque depend aussi de la forme de l'oreille.

un casque bon pour toi ne le sera pas pour moi:
un mauvais casque ( distorsion, réponse limité ) est mauvais pour tous.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:45

melomane a écrit:
Charles a écrit:
Ah oui, aussi : je viens de relire les derniers messages, je ne vois pas où je me suis trompé. Ça aussi c'est facile de dire à quelqu'un qu'il s'est trompé sans le démontrer. Mais ce n'est pas grave, cher ami, ce n'est pas grave...

oui, tu t'est trompé dans l'interprétation des "sources"
tu a cru source musicale, mais c'etait source de l'information.

puis tu a persisté dans ton erreur, relis toi.

Je me suis relu. C'est toi qui dois relire, maintenant, car j'ai répondu sur les deux points. Et ce sera terminé pour aujourd'hui.
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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:57

Charles a écrit:
Et ce sera terminé pour aujourd'hui.

je vais faire comme l'ours, j'arrête de te répondre.
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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 16:01

Mr Bear a écrit:
Charles a écrit:

"Effet placebo" est un terme médical. Je ne suis pas malade.

Clair qu'en prenant les choses comme ça tu vas aller loin , très loin.

Bon j'en ai ma claque j'arrête de te lire et encore plus de te répondre. Je ne comprends pas bien ta présence ici puisque tu refuses tout éclairage avec une mauvaise foi d'un rare niveau.

entièrement daccord, pourtant j'ai essaié de dialoguer.
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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 16:05

melomane a écrit:
entièrement daccord, pourtant j'ai essaié de dialoguer.

Te bile pas Ghozze est un habitué du troll et dès que j'ai ma validation d'IP je BAN.
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necroproject



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 16:09

melomane a écrit:

il y a une explication plus adapté:

la reponse en frequence d'un casque depend aussi de la forme de l'oreille.

un casque bon pour toi ne le sera pas pour moi:
un mauvais casque ( distorsion, réponse limité ) est mauvais pour tous.

Pas con, mais peut-être trop marginal pour être significatif. En l'espèce :

On avait tous la même opinion sur les caractéristiques générales des casques (en gros, plus clair, plus basseux, plus soi-disant neutre) mais la préférence se faisait quasi exclusivement sur des critères subjectifs type "bouh, ton RS1 il a pas de basses", "bouh ton HD800 est trop neutre, ca m'emmerde".

Sur les intras, on s'est retrouvé avec le même dilemne entre des Westone UM2 et des Etymotic ER4P.

Pour le reste, les gars, je vais abandonner comme vous (et vous avez au moins économisé vos doigts). Si Charles ne veut même pas essayer l'ABX, on prêche dans le vide.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 16:26

Certains vous décrivent comme une secte (avec le rite initiatique de l'ABX). J'ai bien peur qu'ils aient raison... Vous êtes des comiques involontairres avec votre hifi "scientific"...



Razz Razz Razz Razz Razz Razz

Eh Mélomane, là je trolle, tu peux l'annoncer !
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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 16:33

Si ça continue faudra qu' ça cesse !

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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 18:00

Charles a écrit:
Certains vous décrivent comme une secte (avec le rite initiatique de l'ABX). J'ai bien peur qu'ils aient raison... Vous êtes des comiques involontairres avec votre hifi "scientific"...



Razz Razz Razz Razz Razz Razz

Eh Mélomane, là je trolle, tu peux l'annoncer !

Comme tu y vas Charles !!!!

L'accés à la secte est payant et ici ce n'est pas le cas.
Que l'audiophile subjectiviste mettent un peu de rigueur dans ses tests (sans aller jusqu'à l'ABX) et on en reparle.
Pour le moment, la hifi audiophile n'est qu'un recueil de récit. (Synonyme de récit : .... j'ose pas)

bien le bonjour à Camilla geek

Francois Wink
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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 18:16

de la rigueur chez l'audiophile subjectiviste ?

demande au pere noel du bon sens aussi, tant qu'a faire.
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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 18:51

http://www.courtois.cc/humour/pere_noel.html

Very Happy
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MessageSujet: Re: Lequel...   Mar 15 Mar - 1:06

Alors là NON. Je vous laisse dire des conneries depuis 7 pages mais maintenant je suis obligé d'intervenir : je vous interdit de mêler le Père Noël à vos bêtises !!! C'est un homme très respectable et qui fait très bien son travail alors s'il vous plait, laissez le en dehors de tout ça !!!

Bon.... je retourne gober des pilules de toutes les couleurs et je ne reviens plus, promis !
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MessageSujet: Re: Lequel...   Mar 15 Mar - 7:21

le pere noel 0019 a, ce n'est pas celui qui a été élu en 2007 à la tete de la Bergerie francaise.

Francois :Surpris:
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Bluedeep



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MessageSujet: Re: Lequel...   Mar 15 Mar - 8:02

frgirard a écrit:
la Bergerie francaise.

La Belgerie française ? on ne dit pas la "belgerie française", on dit la Wallonie. clown

N'empêche que j'apprécie beaucoup leur démonstration, par une sorte de reductio ad absurdum, de l'inutilité d'un gouvernement pirat
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francois



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MessageSujet: Re: Lequel...   Mar 15 Mar - 8:47

Bluedeep a écrit:
frgirard a écrit:
la Bergerie francaise.

La Belgerie française ? on ne dit pas la "belgerie française", on dit la Wallonie. clown

N'empêche que j'apprécie beaucoup leur démonstration, par une sorte de reductio ad absurdum, de l'inutilité d'un gouvernement pirat

je parles de mes conpatriotes mérinos

Quant à l'utilité d'un gouvernement, rien de plus dangeureux que de laisser l'administration au pouvoir.

Francois Wink
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MessageSujet: Re: Lequel...   Mar 15 Mar - 9:39

frgirard a écrit:
le pere noel 0019 a, ce n'est pas celui qui a été élu en 2007 à la tete de la Bergerie francaise.

Francois :Surpris:
Ah non, pas du tout ! là, tu confonds avec le Père Fouettard ! (d'ailleurs il l'avait dit avant d'être élu : "vous allez en bâver bande de larves !!! je vais pas vous laisser embêter mes copains patrons du CAC 40, non mais" avant de conclure par un "cassez-vous pôv' cons").

Je retourne à mes pilules multicolores...
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MessageSujet: Re: Lequel...   Mar 15 Mar - 9:46

drunk_evil_666 a écrit:
Je retourne à mes pilules multicolores...

Tiens d'ailleurs les dragibus, les oursons en gélatine, les MM's ont ils des gouts différents selon la couleurs ?

Tous mes ABX montrent que je ne sais pas le dire ... mais les votre ?
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francois



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MessageSujet: Re: Lequel...   Mar 15 Mar - 10:15

Mr Bear a écrit:
drunk_evil_666 a écrit:
Je retourne à mes pilules multicolores...

Tiens d'ailleurs les dragibus, les oursons en gélatine, les MM's ont ils des gouts différents selon la couleurs ?

Tous mes ABX montrent que je ne sais pas le dire ... mais les votre ?

Aucun différence suivant la couleur

30 ans de test

Francois Wink
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MessageSujet: Re: Lequel...   Aujourd'hui à 16:32

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Lequel...
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