L'audiophilie des gens heureux

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 Lequel...

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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 15:16

melomane a écrit:
Charles a écrit:

Que deux amplis sonnent exactement de la même façon, je suis très sceptique, mais je n'ai aucune raison de ne pas vous croire, évidemment.

tu n'est pas sceptique, mais croyant que deux amplis NE PEUVENT PAS sonner exactement de la même façon.

un ampli ne "sonne" pas.

il introduis une distorsion au signal plus ou moins importante.

si cette distortion est suffisamment faible, aucune différence sera perceptible entre 2 amplificateurs differents.

c'est le cas de la plupart des amplificateurs, hors les très haut de gamme volontairement salopé pour lui donner un "son" et aussi certains amplis mal conçus.

des infos serieuses ici

http://www.roger-russell.com/truth/truth.htm

roger russel a eté pendant 20 ans directeur de la recherche chez Mcintosh.

http://www.roger-russell.com/

"Sonner" est impropre, c'est vrai.
Non, je n'ai jamais dis que deux amplis ne peuvent pas sonner de la même façon. Je suis sceptique car je n'ai jamais entendu (avec mes propres oreilles) jusqu'à présent deux amplis "sonnant" de manière identique. Pour le reste, je suis d'accord, bien entendu.
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helio



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 18:11

Robert64 a écrit:
Il n'est pas du tout certain qu'un acheteur potentiel serait séduit par un argument du style "il n'est pas meilleur que les autres, mais il a coûté beaucoup plus cher à concevoir et fabriquer", ce qui constitue un bel aveu d'incompétence et demande au client potentiel une bonne dose ... d'abnégation dans le meilleur des cas Laughing
La même chose existe avec les montres.. Rolex comparé à Swatch.. les deux donnent l'heure avec précision.. Alors la NRDT (la nouvelle revue du temps) de quoi parlerait_elle ?
(Chaud va répondre..de météo bien entendu Laughing )
Robert64 a écrit:
D'autre part, si les règles de calcul d'un coût sont bien connues , celles du calcul du prix de vente le sont aussi et ce ne sont pas les mêmes. Elles ne sont pas régies par les mêmes mécanismes et n'ont aucun lien entre elles (si ! un seul : il est hautement souhaitable de le prix de vente soit supérieur au coût pour rester en bons termes avec la banque) Laughing
Le cas d'une PME HiFi dont les prix sont justifiés.. jusqu'a un certain point.



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Robert64



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 18:42

helio a écrit:

La même chose existe avec les montres.. Rolex comparé à Swatch.. les deux donnent l'heure avec précision.. Alors la NRDT (la nouvelle revue du temps) de quoi parlerait_elle ?
Oui, mais il y a une différence de taille: ceux qui vendent des montres de luxe ne cherchent pas à justifier le prix par une meilleure heure, contrairement à l'audio. Il vendent clairement des objets de luxe et le revendiquent. Les acheteurs sont dans la même logique.
helio a écrit:

...
Le cas d'une PME HiFi dont les prix sont justifiés.. jusqu'a un certain point
Rien à voir ! Un prix n'est justifié que par le fait qu'il existe quelqu'un pour le payer. On peut aimer ou ne pas aimer les règles du commerce libéral, mais elles sont comme ça.
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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 18:44

Charles a écrit:

Non, je n'ai jamais dis que deux amplis ne peuvent pas sonner de la même façon. Je suis sceptique car je n'ai jamais entendu (avec mes propres oreilles) jusqu'à présent deux amplis "sonnant" de manière identique.

si tu n'a jamais fait l'expérience d'entendre 2amplis "sonnant" de manière identique c'est parce-que:

-ils n'etait pas au même niveau ( 0,1 db )
ou / et
-1 des 2, ou les 2 était en saturation
ou/et
-1 des 2 , ou les 2 etait defectueux / mal concu/ THDG ( volontairement "sonnant" differemment)
ou/et
-la méthode de comparaison ne permet pas d'écarter le phénomène de connaissance du quel ampli est en train d'être utilisé.
l'ABX n'est pas necessaire, l'ecoute en aveugle oui.
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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 18:54

Robert64 a écrit:
helio a écrit:

La même chose existe avec les montres.. Rolex comparé à Swatch.. les deux donnent l'heure avec précision.. Alors la NRDT (la nouvelle revue du temps) de quoi parlerait_elle ?
Oui, mais il y a une différence de taille: ceux qui vendent des montres de luxe ne cherchent pas à justifier le prix par une meilleure heure, contrairement à l'audio. Il vendent clairement des objets de luxe et le revendiquent. Les acheteurs sont dans la même logique.

si à 50 ans on a pas une Rolex on est un raté...
c'est qui l'abrutis qui l'a dit ?
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Bluedeep



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 10:05

melomane a écrit:
si à 50 ans on a pas une Rolex on est un raté...
c'est qui l'abrutis qui l'a dit ?

C'est le publicitaire Jacques Séguéla, si ma mémoire est bonne.

Et, de mémoire, ce n'est pas exactement ce qu'il a dit, mais plutôt "Si à 50 ans on n'a pas une Rolex, on a quand même raté sa vie ".

Et, selon la lecture qu'on en fait on peut considérer la réflexion comme stupide ou non.

Au premier degré, elle est stupide (personnellement, je n'ai pas de Rolex, et cela ne fait pas du tout parti des rèves de mon existence).

Maintenant, on peut interprêter cette remarque différemment et considérer qu'il a voulu dire :
"si vous avez toujours révé d'avoir une Rolex/un Watipi/un bilboquet/un .... (remplacer ... par ce que vous voulez) et que à cinquante ans vous ne l'avez pas, vous avez raté votre vie" est une pensée plus acceptable dans le fond.

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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 10:32

la reflexion n'est pas stupide, elle est vulgaire, nouveau riche, sans rolex à 50 ans on est un minable pauvre qui à raté sa vie...

c'est quand qu'on ressort la guillotine ?
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Robert64



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 10:47

melomane a écrit:
la reflexion n'est pas stupide, elle est vulgaire, nouveau riche, sans rolex à 50 ans on est un minable pauvre qui à raté sa vie...

c'est quand qu'on ressort la guillotine ?
Il y en a un qui a dit aussi que la BM c'est comme l'hémorroïde ; tous les mecs de 50 ans en ont une .
Edit : c'est vrai que sur les grilles de l'Elysée, il y a assez de piques pour y mettre quelques têtes. clown
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 10:56

melomane a écrit:
Charles a écrit:

Non, je n'ai jamais dis que deux amplis ne peuvent pas sonner de la même façon. Je suis sceptique car je n'ai jamais entendu (avec mes propres oreilles) jusqu'à présent deux amplis "sonnant" de manière identique.

si tu n'a jamais fait l'expérience d'entendre 2amplis "sonnant" de manière identique c'est parce-que:

-ils n'etait pas au même niveau ( 0,1 db )
ou / et
-1 des 2, ou les 2 était en saturation
ou/et
-1 des 2 , ou les 2 etait defectueux / mal concu/ THDG ( volontairement "sonnant" differemment)
ou/et
-la méthode de comparaison ne permet pas d'écarter le phénomène de connaissance du quel ampli est en train d'être utilisé.
l'ABX n'est pas necessaire, l'ecoute en aveugle oui.

Je n'ai jamais fait l'expérience d'entendre deux amplis "sonner" de manière identique, en effet...

Voilà ma "méthode", pragmatique et d'une certaine manière réellement à l'aveugle à mon avis de comparer quand j'ai envie de comparer deux amplis ou deux paires d'enceintes, ou deux câbles, ou deux sources, etc. toujours la même :

Je branche un ampli et je "vis" avec cette "sonorité" globale pendant un deux, trois jours ou plus en fonction de mon emploi du temps, puis un jour je branche l'autre et... très rapidement je trouve quel est le meilleur. Quelquefois, je recommence. Je pense de m'être jamais trompé sur la hiérarchie entre deux appareils...

Je vais vous paraître prétentieux, mais je suis convaincu que c'est la seule façon d'écouter "à l'aveugle"... On peut se tromper sur un laps de temps très court, jamais sur le long terme. Je ne crois absolument pas à l'égalisation des niveaux ou tout autre précaution. Je n'écoute jamais fort et toujours, en gros, au même volume quel que soit le signal. J'écoute comme si j'écoutais quelqu'un jouer d'un instrument dans mon environnement immédiat ou éloigné, attentivement ou en vaquant à mes occupations, c'est selon. J'écoute de la musique, pas le son de la chaîne qui, pourtant, s'inscrit à mon insu dans mon cerveau, c'est-à-dire dans ma mémoire sur la durée...
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Denis31



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 11:12

Bonjour Charles;
Citation :
On peut se tromper sur un laps de temps très court, jamais sur le long terme
C'est une hypothèse fantaisiste, jusqu'à preuve du contraire. Elle est d'ailleurs réfutée par mon expérience avec le BGW: pendant plusieurs semaines, avant de procéder a l'expérience en aveugle et de mesurer ses performances, j'étais persuadé qu'il apportait une amélioration assez sensible.
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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 11:17

Charles a écrit:

Je branche un ampli et je "vis" avec cette "sonorité" globale pendant un deux, trois jours ou plus en fonction de mon emploi du temps, puis un jour je branche l'autre et... très rapidement je trouve quel est le meilleur. Quelquefois, je recommence. Je pense de m'être jamais trompé sur la hiérarchie entre deux appareils...

Tu nies l'effet placebo, tu nies la courte durée de la mémoire auditive, tu nie pouvoir être dans l'erreur.
Tout ce que permet de gommer l'ABX en somme ...
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 11:42

Mr Bear a écrit:
Charles a écrit:

Je branche un ampli et je "vis" avec cette "sonorité" globale pendant un deux, trois jours ou plus en fonction de mon emploi du temps, puis un jour je branche l'autre et... très rapidement je trouve quel est le meilleur. Quelquefois, je recommence. Je pense de m'être jamais trompé sur la hiérarchie entre deux appareils...

Tu nies l'effet placebo, tu nies la courte durée de la mémoire auditive, tu nie pouvoir être dans l'erreur.
Tout ce que permet de gommer l'ABX en somme ...
"Effet placebo" est un terme médical. Je ne suis pas malade.

La mémoire auditive est longue, au contraire, comme toute mémoire sensitive. En fonction des individus comme pour toute fonction... "naturelle". La main se "souvient" de la peau d'un être aimé... Comment se fait-il qu'on ne pourrait pas se souvenir de l'enveloppe sonore d'une chaîne hifi comme on se souvient d'une enveloppe charnelle, ou de la voix d'une personne qu'on n'a pas rencontrée depuis vingt ans ?

Je ne nie pas pouvoir être dans l'erreur. Si j'y suis, tant pis. Mon jugement est souverain, comme en toute chose de la vie banale, de chaque jour, car écouter une chaîne hifi n'est rien de plus...





Dernière édition par Charles le Lun 14 Mar - 11:46, édité 1 fois
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 11:45

Denis31 a écrit:
Bonjour Charles;
Citation :
On peut se tromper sur un laps de temps très court, jamais sur le long terme
C'est une hypothèse fantaisiste, jusqu'à preuve du contraire. Elle est d'ailleurs réfutée par mon expérience avec le BGW: pendant plusieurs semaines, avant de procéder a l'expérience en aveugle et de mesurer ses performances, j'étais persuadé qu'il apportait une amélioration assez sensible.

Je n'en sais rien...
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helio



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 11:46

Charles a écrit:
[deux câbles, ou deux sources, etc. toujours la même :

Je branche un ampli et je "vis" avec cette "sonorité" globale pendant un deux, trois jours ou plus en fonction de mon emploi du temps, puis un jour je branche l'autre et... très rapidement je trouve quel est le meilleur. Quelquefois, je recommence. Je pense de m'être jamais trompé sur la hiérarchie entre deux appareils...


Tu devrais le faire sans que toi branches et débranches...sans savoir quel est l'ampli qui fonctionne sur les deux trois jours. Idea
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 11:51

helio a écrit:
Charles a écrit:
[deux câbles, ou deux sources, etc. toujours la même :

Je branche un ampli et je "vis" avec cette "sonorité" globale pendant un deux, trois jours ou plus en fonction de mon emploi du temps, puis un jour je branche l'autre et... très rapidement je trouve quel est le meilleur. Quelquefois, je recommence. Je pense de m'être jamais trompé sur la hiérarchie entre deux appareils...


Tu devrais le faire sans que toi branches et débranches...sans savoir quel est l'ampli qui fonctionne sur les deux trois jours. Idea

Un ami m'a fait ce coup, justement, avant de retourner chez lui. Au bout d'un certain temps, j'ai éprouvé une certaine gêne à l'écoute, en me disant : « Ça ne "marche" pas aujourd'hui ». Comme le lendemain c'était pareil (mémoire auditive), j'ai mis le nez dans le cambouis et j'ai découvert le pot-aux-roses. Il m'avait seulement changé le câble de modulation entre le lecteur et le préampli...
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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 12:00

Charles a écrit:

"Effet placebo" est un terme médical. Je ne suis pas malade.

Clair qu'en prenant les choses comme ça tu vas aller loin , très loin.

Bon j'en ai ma claque j'arrête de te lire et encore plus de te répondre. Je ne comprends pas bien ta présence ici puisque tu refuses tout éclairage avec une mauvaise foi d'un rare niveau.
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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 13:03

Charles a écrit:

Je n'ai jamais fait l'expérience d'entendre deux amplis "sonner" de manière identique, en effet...

mon pauvre Charles, tu n'a entendu que des mauvais amplis alors!

ou alors tu a un problème auditif.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 14:08

melomane a écrit:
Charles a écrit:

Je n'ai jamais fait l'expérience d'entendre deux amplis "sonner" de manière identique, en effet...

mon pauvre Charles, tu n'a entendu que des mauvais amplis alors!

ou alors tu a un problème auditif.

Tu as raison de me plaindre, c'est gentil. Ça part d'un bon sentiment j'espère ?! cherry

Mais si, comme tu l'affirmes, il y a de bons amplis, comment se fait-il que tu puisses l'affirmer à coup sûr (qu'ils sont bons) puisque l'ABX (nous sommes ici dans la rubrique ABX) te permet seulement de décider que tel ampli A est différent de B. Il ne te dit pas qu'il est "bon", pas plus que meilleur... Tu le sais avec des mesures, me répondras-tu. Mais j'ai toujours lu (et entendu) qu'en hifi les mesures à disposition étaient (très) insuffisantes pour évaluer tous les phénomènes sonores entendus, ou ressentis ?... Donc, quand tu dis qu'un ampli est "bon", c'est à partir de ton seul jugement souverain, dans l'état actuel de la technique et d'une certaine façon... complètement arbitraire. Comme moi, en fait. Bienvenue au club ! Razz
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Denis31



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 14:25

Citation :
Mais j'ai toujours lu (et entendu) qu'en hifi les
mesures à disposition étaient (très) insuffisantes pour évaluer tous
les phénomènes sonores entendus, ou ressentis ?
Tout ce qui est entendu en aveugle s'explique parfaitement par la mesure, et le plus souvent y'a pas besoin de chercher bien loin.
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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 14:33

Charles a écrit:
melomane a écrit:
Charles a écrit:

Je n'ai jamais fait l'expérience d'entendre deux amplis "sonner" de manière identique, en effet...

mon pauvre Charles, tu n'a entendu que des mauvais amplis alors!

ou alors tu a un problème auditif.

Tu as raison de me plaindre, c'est gentil. Ça part d'un bon sentiment j'espère ?! cherry
pas du tout, je me moque clairement de toi cheers

Charles a écrit:


Mais si, comme tu l'affirmes, il y a de bons amplis, comment se fait-il que tu puisses l'affirmer à coup sûr (qu'ils sont bons) puisque l'ABX (nous sommes ici dans la rubrique ABX) te permet seulement de décider que tel ampli A est différent de B.
Il ne te dit pas qu'il est "bon", pas plus que meilleur...

je t'ai donné des raccourcis, la definition de "bon" ampli est donné.

il n'y a pas de "meilleur" , soit un ampli est "bon" soit il ne l'est pas, ce n'est pas du vin qui a un dégrée de bonté variable et subjective, ou une voiture dont la vitesse est toujours potentiellement améliorable.


si je découvre chez toi une réelle volonté de comprendre et pas juste de troller je t'expliquerais comment trouver un ampli de référence.

Charles a écrit:


Tu le sais avec des mesures, me répondras-tu. Mais j'ai toujours lu (et entendu) qu'en hifi les mesures à disposition étaient (très) insuffisantes pour évaluer tous les phénomènes sonores entendus, ou ressentis ?...

la première chose à vérifier ce sont les sources, qui dit que les mesures sont insuffisantes?
surement quelqu'un qui est soit incompétent techniquement soit de mauvaise fois.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 14:50

melomane a écrit:
Charles a écrit:
melomane a écrit:
Charles a écrit:

Je n'ai jamais fait l'expérience d'entendre deux amplis "sonner" de manière identique, en effet...

mon pauvre Charles, tu n'a entendu que des mauvais amplis alors!

ou alors tu a un problème auditif.

Tu as raison de me plaindre, c'est gentil. Ça part d'un bon sentiment j'espère ?! cherry
pas du tout, je me moque clairement de toi cheers

Charles a écrit:


Mais si, comme tu l'affirmes, il y a de bons amplis, comment se fait-il que tu puisses l'affirmer à coup sûr (qu'ils sont bons) puisque l'ABX (nous sommes ici dans la rubrique ABX) te permet seulement de décider que tel ampli A est différent de B.
Il ne te dit pas qu'il est "bon", pas plus que meilleur...

je t'ai donné des raccourcis, la definition de "bon" ampli est donné.

il n'y a pas de "meilleur" , soit un ampli est "bon" soit il ne l'est pas, ce n'est pas du vin qui a un dégrée de bonté variable et subjective, ou une voiture dont la vitesse est toujours potentiellement ameliorable.

c'est plutot comme un verre, il est suffisamment transparent ou pas.

Charles a écrit:


Tu le sais avec des mesures, me répondras-tu. Mais j'ai toujours lu (et entendu) qu'en hifi les mesures à disposition étaient (très) insuffisantes pour évaluer tous les phénomènes sonores entendus, ou ressentis ?...

la première chose à vérifier ce sont les sources, qui dit que les mesures sont insuffisantes?
surement quelqu'un qui est soit incompétent techniquement soit de mauvaise fois.

C'est mal de se moquer de son prochain... No

Personnellement, je doute fort (j'ai le droit de douter, j'espère) que partout dans le monde on trouve, d'une manière aussi massive des différences à l'écoute de différents appareils, alors que les mesures sont quasiment non-significatives ramenées aux performances des appareils de mesure. Par ailleurs, tu es en train de me dire qu'un bon ampli ne serait bon qu'en fonction de la source, ce qui relativise ipso facto ta notion de "bon ampli". Ou alors, avec une source parfaite (si elle existe), un bon ampli ne serait jamais autre chose qu'un bon ampli, et rien d'autre qu'un bon ampli. Je ne savais pas que cette source existait. Quelle est-elle ?...
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 14:53

Denis31 a écrit:
Citation :
Mais j'ai toujours lu (et entendu) qu'en hifi les
mesures à disposition étaient (très) insuffisantes pour évaluer tous
les phénomènes sonores entendus, ou ressentis ?
Tout ce qui est entendu en aveugle s'explique parfaitement par la mesure, et le plus souvent y'a pas besoin de chercher bien loin.

Tout s'explique par la mesure, sauf les différences perçues d'un bout à l'autre de la planète...
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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 14:53

Il parle de la source d'infos Wink
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 14:58

PPVIER a écrit:
Il parle de la source d'infos Wink

Si tout dépend de la source d'infos, c'est que toute source est relative, donc tout jugement qui s'en réclame est relatif...
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melomane



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MessageSujet: Re: Lequel...   Lun 14 Mar - 15:08

Charles a écrit:


C'est mal de se moquer de son prochain... No

tu n'est pas mon prochain, car tu ne fait aucun effort pour dialoguer,
tu ne fait aucun effort de compreension, tu ne fait aucun effort de lecture.
donc je me moque de toi.
[/quote]

Charles a écrit:

Personnellement, je doute fort (j'ai le droit de douter, j'espère) que partout dans le monde on trouve, d'une manière aussi massive des différences à l'écoute de différents appareils, alors que les mesures sont quasiment non-significatives ramenées aux performances des appareils de mesure.

le tien n'est pas du doute, c'est de la croyance, car tu n'a pas essaye en mettant en pratique les "garde fous " nécessaires pour que expérience ne soit as affecté par des phénomènes autres que la réelle différence entre équipements.

si cela te rassure que d'autre soit aussi moutons, que bon te fasse, mais c'est un piètre argument.

Charles a écrit:


Par ailleurs, tu es en train de me dire qu'un bon ampli ne serait bon qu'en fonction de la source, ce qui relativise ipso facto ta notion de "bon ampli". Ou alors, avec une source parfaite (si elle existe), un bon ampli ne serait jamais autre chose qu'un bon ampli, et rien d'autre qu'un bon ampli. Je ne savais pas que cette source existait. Quelle est-elle ?...

un effort de lecture t'aurait évité cette sortie pour le moins maladroite:

vérifier les sources de l'information .
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MessageSujet: Re: Lequel...   Aujourd'hui à 16:39

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