L'audiophilie des gens heureux

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 Lequel...

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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 13:30

necroproject a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec de tels propos. Point par point :

1. L'être humain n'est pas la mesure de toute chose. Mais on admettras que tu cherchais à exprimer l'idée, tout à fait recevable, que des différences non perceptibles par l'homme sont sans objet dans le cadre de la reproduction hifi, autrement dit que l'Homme est la limite de toutes choses.

2. Le protocole ABX ne permet pas tant d'entendre des différences non perçues en écoute normale que de vérifier la bonne perception de différences entendues. Voilà pourquoi un ABX est très souvent négatif : les différences auparavant "surlecutantes" disparaissent.

3. La mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle sont répandues mais n'expliquent pas tout. En effet, les personnes entendent souvent de bonne foi des différences qui sont en vérité des illusions auditives.

4. L'oreille n'est pas du tout un appareil de mesure. Un appareil de mesure, comme son nom l'indique, se réfère à des normes objectives. L'oreille ne peut qu'informer un cerveau subjectif. C'est le cas pour nos 4 autres sens du reste...

Bref, si l'ABX pouvait être balayé d'un revers de main, il faudrait alors en conclure que tous les comptes rendus que l'on peut lire à satiété dans les forums et revues idiophiles :
- Soit émanent de sourds imbéciles
- Soit participent d'un complot digne du protocole des sages de Sion, à tout le moins que ces personnes ne sont que d'avares arrivistes.

1. Pour que l'être humain soit la limite de toute chose, il faut qu'il en soit la mesure. Qui d'autre ?

2. « Le protocole ABX ne permet pas tant d'entendre des différences non perçues en écoute normale ». Effectivement, puisqu'il n'a jamais été élaboré pour cela, mais pour vérifier la réalité d'une différence déjà perçue. Et si c'est pour autre chose, il faut me l'expliquer, lentement si possible Sad .

3. Si l'oreille — et le cerveau — étaient seulement subjectifs, la réalité, auditive du moins, serait inaccessible et la science n'en serait pas une. Un son que l'on entend émanant d'une chaîne hifi n'est pas une chimère. Il est réel. Objectivement, mais aussi subjectivement réel car nous n'avons pas d'autre choix que la subjectivité. Mais celle-ci est autant un handicap qu'un avantage. Elle est. C'est au comble de la subjectivité que l'on peut percevoir un son qui représenterait un danger mortel, par ex. , et par-là sauver sa peau (bien réelle elle aussi). Un son existe. Qu'il soit tout le son que l'on entend, voilà la question (et la limite de notre mesure humaine, trop humaine)...
Tu vois que je ne balaie pas d'un revers de main le protocole scientifique de type ABX, comme tu le prétends.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 14:08

Charles a écrit:
Un son que l'on entend émanant d'une chaîne hifi n'est pas une chimère. Il est réel. Objectivement, mais aussi subjectivement réel car nous n'avons pas d'autre choix que la subjectivité.

Il y a une confusion entre le son que l'on entend, et le son que l'on qualifie. La chaîne hifi émet un son, voilà qui n'est pas une chimère.
Quelle est la qualité de ce son ? Là est la chimère. Il suffit de parcourir certains CR de tests en aveugle pour en avoir la preuve : on ne compte plus les compte-rendus sur les différences "jour et nuit", avec force détails sur le focalisation de la scène sonore, la dynamique de tel registre et le positionnement de tel instrument... entre plusieurs écoutes successives du même disque sur la même chaîne, certaines étant attribuée à une source fictive censée se différiencer - ou non - de l'autre.

Quelle est ton expérience des tests ABX ? Il est inutile de discourir si tu n'en as jamais fait. C'est comme parler du son d'appareils qu'on aurait jamais écouté.
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necroproject



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 14:20

Citation :
Et surtout en quoi l'ABX, protocole scientifique, apporterait-t-il une information que l'on ne sache déjà ?

Si cela n'est pas balayer le protocole... Car à quoi sert une méthodologie qui ne nous apprend rien ? Mais... que peut-on lire dans ton post suivant :

Citation :
[Il a été élaboré ] pour vérifier la réalité d'une différence déjà perçue.

Soit tu réponds toi-même à tes propres questions, soit je ne te comprends plus. Pour ce qui est de la mesure, Pio t'a répondu. Mais, plus important, j'aimerais que tu nous explicites la raison exact de ton intervention. Détrompes-moi, mais elle se trouve bien dans l'accroche de ta première intervention ?

Citation :
Ce test ne "prouve" pas que sans le protocole ABX, en usage normal, on ne serait pas arrivé au même résultat

A cela je ne puis que répondre :

1. Rien ne prouve qu'en "usage normal" on serait forcément arrivé au résultat de l'ABX
2. L'ABX est une norme de validation. L'"usage normal" ne peut que dégager un témoignage dont on sait bien ce qu'il vaut en matière audio.

Si tu penses que l'oreille est infaillible, tu es le bienvenue pour consulter nombre des articles de ce forum. Et un petit exemple pour détendre l'atmosphère :

http://www.koreus.com/video/effet-mcgurk.html
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 15:13

Pio2001 a écrit:
Charles a écrit:
Un son que l'on entend émanant d'une chaîne hifi n'est pas une chimère. Il est réel. Objectivement, mais aussi subjectivement réel car nous n'avons pas d'autre choix que la subjectivité.

Il y a une confusion entre le son que l'on entend, et le son que l'on qualifie. La chaîne hifi émet un son, voilà qui n'est pas une chimère.
Quelle est la qualité de ce son ? Là est la chimère. Il suffit de parcourir certains CR de tests en aveugle pour en avoir la preuve : on ne compte plus les compte-rendus sur les différences "jour et nuit", avec force détails sur le focalisation de la scène sonore, la dynamique de tel registre et le positionnement de tel instrument... entre plusieurs écoutes successives du même disque sur la même chaîne, certaines étant attribuée à une source fictive censée se différiencer - ou non - de l'autre.

Quelle est ton expérience des tests ABX ? Il est inutile de discourir si tu n'en as jamais fait. C'est comme parler du son d'appareils qu'on aurait jamais écouté.

Je suis d'accord avec tout ça. Et je ne dis nulle part le contraire. Mais l'ABX peut-il changer l'espèce humaine ? Bien sûr que non. Serait-ce même souhaitable ? Encore moins.

Oui, j'ai pu pratiquer des tests ABX. C'est très simple : lorsque la différence est importante, elle est très facilement reproductible en ABX. Sinon, effectivement cela se complique. En quoi une telle information serait-elle "surlecutante", et en quoi serait-elle d'une utilité impérative pour la hifi ? L'ABX est une information supplémentaire, redondante, pour celui qui veut bien s'y plier, et un protocole ABX ne s'improvise pas en cinq minutes pour un usager lambda. Tu le sais. Encore une fois, je ramène la hifi à son usage : BANAL. Qu'il existe une frange très minoritaire d'audiophiles aussi agités par des comparaisons interminables et contradictoires qu'entre collectionneurs de porte-clés, où est le problème ?... Les pigeons sont une espèce indestructible. Après l'Apocalypse, ils seront toujours là... What a Face
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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 15:49

Charles tu oublies un point important dns ton analyse, LA BONNE FOI. Tout ceux qui prétendent entendre une différence ne sont pas des menteurs. Ils croient entendre. Pour plein de raisons et bien souvent parce que le prix donne à penser qualitatif élevé. C'est souvent le cas mais pas toujours. Alors voilà ce que l'ABX peut apporter. Décrédibiliser cet axiome qui n'en est pas un. Démontrer à une personne qu'elle croit mais que rien ne prouve qu'il y a. C'est un test imparable et qui se fini très souvent (trop) en déception. L'ABX à fait ses preuves en médecine est trouve sa place ici de ce fait, il est imparable. Après seule la mauvaise foi reste.
En ça il permet de faire savoir, comprendre qu'il y a mensonge sur la qualité et que le prix ne veut rien dire à part plus luxueux. Ce n'est pas rien.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 16:40

Mr Bear a écrit:
Charles tu oublies un point important dns ton analyse, LA BONNE FOI. Tout ceux qui prétendent entendre une différence ne sont pas des menteurs. Ils croient entendre. Pour plein de raisons et bien souvent parce que le prix donne à penser qualitatif élevé. C'est souvent le cas mais pas toujours. Alors voilà ce que l'ABX peut apporter. Décrédibiliser cet axiome qui n'en est pas un. Démontrer à une personne qu'elle croit mais que rien ne prouve qu'il y a. C'est un test imparable et qui se fini très souvent (trop) en déception. L'ABX à fait ses preuves en médecine est trouve sa place ici de ce fait, il est imparable. Après seule la mauvaise foi reste.
En ça il permet de faire savoir, comprendre qu'il y a mensonge sur la qualité et que le prix ne veut rien dire à part plus luxueux. Ce n'est pas rien.

On ne peut rien pour celui qui croit (de bonne ou de mauvaise foi) : il est superstitieux et la superstition est sans doute ce qui est le mieux partagé au monde (à ne pas confondre avec la religion). On peut décridibiliser par un test imparable son jouet. Rien n'y fera. Au contraire, il est probable que cela renforcera sa foi (bonne et/ou mauvaise, c'est son problème pas le mien en tout cas...)... Razz Sauf pour quelques personnes qui, j'en suis certain, auraient fait le même parcours "désenchanteur" (ou objectiviste) DE TOUTE FAÇON, sans le test ABX, par d'autres moyens. Là aussi, c'est un phénomène presque banal...

La question du prix liée directement à la qualité est une question économique, et donc relève de la volonté politique. Pourquoi peut-il arriver que l'on achète un appareil mettons trois fois plus cher qu'un autre alors qu'il n'est pas meilleur à l'écoute ou même moins bon ? Parce que la profession peut le vendre ainsi. Pourquoi ? Parce qu'elle est juge et partie. Elle définit elle-même son marché, ses divisions, ses subdivisions, ses marges, son fonctionnement, etc. La profession, c'est-à-dire le système entier. Et de plus en plus car les Etats-nations disparaissant, la puissance publique disparaît aussi. Voilà le fond du problème. Il n'est pas ailleurs, ou alors à sa marge comme l'ABX par ex. qui, dans les faits, excusez-moi les objectivistes, reste de la littérature (de la bonne quand même)...

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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 17:39

Encore une fois tu oulies un point important, la foi est ébranlable, nous en sommes la preuve.

Deuxième chose, la loi de marché réagit autant à la proposition qu'à la demande. Si moins de gens achètes de la foi de moins en moins de vendeur en proposerons.
L'incidence et l'intérêt de la démarche est là.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 18:14

Pour revenir au sujet de cette discussion. L'ABX valide une information existante. Rien de plus. Il ne hiérarchise pas les produits. Ce que fait Diapason, par ex., ou même Classica sans procédure ABX. Et que demande le peuple ? Une hiérarchisation du matériel audio, que l'on retrouve — plus ou moins affichée ou masquée — dans la presse audiophile. Pour un simple quidam mélomane, la presse musicalo-hifi est plus utile qu'un test ABX. Et m'est avis qu'elle gêne beaucoup la profession...
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 19:16

Charles a écrit:
Oui, j'ai pu pratiquer des tests ABX. C'est très simple : lorsque la différence est importante, elle est très facilement reproductible en ABX.

Voilà qui m'étonne fort. J'ai répertorié quasiment tous les compte-rendus d'écoute en double aveugle randomisés disponibles sur Internet en anglais ou en français, et la proportion de tests où une différence très importante n'est pas du tout reproductible est loin d'être négligeable. Elle est même probablement majoritaire. Il faudrait compter.

Exemple ici même : http://chaud7.forumactif.fr/t476-abx-d-amplis-yamaha-rvx657-vs-bgw-750a
La différence est qualifiée immédiatement avant le démarrage du test de "tellement évidente".
Citation : A l'issue du test, chacun convient néanmoins sur le fait que la différence perçue assez nettement s'est évanouie.

Autre cas retrouvé parfois, la différence de qualité sonore corrélée à une différence de volume ou de balance : http://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?t=3396

Citation :

Citation :
On procède aux branchements. On lance un premier test AB. Les différences s'entendent. Crao est à la manœuvre cette fois-ci pour égaliser les niveaux en fonction de nos indications. On passe un bruit rose, on égalise petit à petit. Crao fait remarquer que la balance n'est pas centrée, on ajuste.

... plus de différences audibles. Quasiment plus ? Franchement, j'ai été tenté à un moment de tenter un ABX à cette étape, mais les différences étaient trop fugaces.

Je ne sais plus qui, peut-être moi, fait la remarque que l'on écoute pas très fort, tout de même. On pourrait tenter le même ABX à un niveau plus élevé afin d'entendre si un des deux amplis se comporte différemment selon le volume sonore.

On se lance !

On augmente le potard des deux amplis. On relance la séquence d'égalisation des niveaux sonores en procédant par consensus des participants. Les différences s'atténuent presque totalement au fur et à mesure que les niveaux sont égalisés. Mais il reste une légère différence ! Chic.

Quelqu'un, peut-être Crao, fait remarquer que la balance est déréglée par rapport au précédent test. Effectivement, elle est ! La balance du Sansui n'est pas linéaire en fonction du volume sonore ... problème de potard usé, dérive d'un ou de plusieurs composants, tolérances plus large à l'époque, on n'en sait rien mais le fait est là.

On règle la balance ... et là ... mais alors là ... tout d'un coup ...

... plus aucune différence entre les deux amplis !

Charles a écrit:
Encore une fois, je ramène la hifi à son usage : BANAL. Qu'il existe une frange très minoritaire d'audiophiles aussi agités par des comparaisons interminables et contradictoires qu'entre collectionneurs de porte-clés, où est le problème ?... Les pigeons sont une espèce indestructible. Après l'Apocalypse, ils seront toujours là... What a Face

Tu ne peux pas d'un côté prétendre que le test ABX apporte une information redondante, et de l'autre réduire la hifi à son usage banal.

C'est comme si tu disais qu'une clé de 16 ne peut pas déserrer un écrou de 16, sous prétexte que le modèle de clé le plus banal est la clé de 12, et que la clé de 16 est redontante avec la clé de 12, la différence de taille n'intéressant que les collectionneurs de clés.

Charles a écrit:
Mais l'ABX peut-il changer l'espèce humaine ? Bien sûr que non. Serait-ce même souhaitable ? Encore moins.

Il ne s'agit pas de changer l'espèce humaine, mais d'écouter de la hifi. Et moi, l'ABX a totalement bouleversé ma façon d'écouter.
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helio



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 19:21

Charles a écrit:
Pour revenir au sujet de cette discussion. L'ABX valide une information existante. Rien de plus. Il ne hiérarchise pas les produits. Ce que fait Diapason, par ex., ou même Classica sans procédure ABX. Et que demande le peuple ? Une hiérarchisation du matériel audio, que l'on retrouve — plus ou moins affichée ou masquée — dans la presse audiophile. Pour un simple quidam mélomane, la presse musicalo-hifi est plus utile qu'un test ABX. Et m'est avis qu'elle gêne beaucoup la profession...

Je ne sais pas car une marque ou un appareil sera testé dans une revue, sera jugé "bon".. mais ne passera jamais pas dans une autre revue.. on peut supposer qu'il est jugé "mauvais" scratch
C'est la même chose sur les forums.. tout le monde a des avis différents sur les appareils.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 20:36

Pio2001 a écrit:
Charles a écrit:
Oui, j'ai pu pratiquer des tests ABX. C'est très simple : lorsque la différence est importante, elle est très facilement reproductible en ABX.

Voilà qui m'étonne fort. J'ai répertorié quasiment tous les compte-rendus d'écoute en double aveugle randomisés disponibles sur Internet en anglais ou en français, et la proportion de tests où une différence très importante n'est pas du tout reproductible est loin d'être négligeable. Elle est même probablement majoritaire. Il faudrait compter.

Exemple ici même : http://chaud7.forumactif.fr/t476-abx-d-amplis-yamaha-rvx657-vs-bgw-750a
La différence est qualifiée immédiatement avant le démarrage du test de "tellement évidente".
Citation : A l'issue du test, chacun convient néanmoins sur le fait que la différence perçue assez nettement s'est évanouie.

Autre cas retrouvé parfois, la différence de qualité sonore corrélée à une différence de volume ou de balance : http://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?t=3396

Citation :

Citation :
On procède aux branchements. On lance un premier test AB. Les différences s'entendent. Crao est à la manœuvre cette fois-ci pour égaliser les niveaux en fonction de nos indications. On passe un bruit rose, on égalise petit à petit. Crao fait remarquer que la balance n'est pas centrée, on ajuste.

... plus de différences audibles. Quasiment plus ? Franchement, j'ai été tenté à un moment de tenter un ABX à cette étape, mais les différences étaient trop fugaces.

Je ne sais plus qui, peut-être moi, fait la remarque que l'on écoute pas très fort, tout de même. On pourrait tenter le même ABX à un niveau plus élevé afin d'entendre si un des deux amplis se comporte différemment selon le volume sonore.

On se lance !

On augmente le potard des deux amplis. On relance la séquence d'égalisation des niveaux sonores en procédant par consensus des participants. Les différences s'atténuent presque totalement au fur et à mesure que les niveaux sont égalisés. Mais il reste une légère différence ! Chic.

Quelqu'un, peut-être Crao, fait remarquer que la balance est déréglée par rapport au précédent test. Effectivement, elle est ! La balance du Sansui n'est pas linéaire en fonction du volume sonore ... problème de potard usé, dérive d'un ou de plusieurs composants, tolérances plus large à l'époque, on n'en sait rien mais le fait est là.

On règle la balance ... et là ... mais alors là ... tout d'un coup ...

... plus aucune différence entre les deux amplis !

Charles a écrit:
Encore une fois, je ramène la hifi à son usage : BANAL. Qu'il existe une frange très minoritaire d'audiophiles aussi agités par des comparaisons interminables et contradictoires qu'entre collectionneurs de porte-clés, où est le problème ?... Les pigeons sont une espèce indestructible. Après l'Apocalypse, ils seront toujours là... What a Face

Tu ne peux pas d'un côté prétendre que le test ABX apporte une information redondante, et de l'autre réduire la hifi à son usage banal.

C'est comme si tu disais qu'une clé de 16 ne peut pas déserrer un écrou de 16, sous prétexte que le modèle de clé le plus banal est la clé de 12, et que la clé de 16 est redontante avec la clé de 12, la différence de taille n'intéressant que les collectionneurs de clés.

Charles a écrit:
Mais l'ABX peut-il changer l'espèce humaine ? Bien sûr que non. Serait-ce même souhaitable ? Encore moins.

Il ne s'agit pas de changer l'espèce humaine, mais d'écouter de la hifi. Et moi, l'ABX a totalement bouleversé ma façon d'écouter.

Bon. J'ai lu la comparaison Yamaha/GBW. Première observation : comment comparer deux appareils à des niveaux aussi démentiels dans une pièce domestique ? Il devait y avoir énormément de résonances. Qu'au bout d'un certain temps on n'entende plus la différence perçue au début du test n'est pas surprenant... Moi non plus je ne l'aurais pas entendue parce que parti en courant depuis longtemps... What a Face Tout ceci est bien gentil, mais pas très sérieux...

A l'issue du test, chacun convient néanmoins sur le fait que la différence perçue assez nettement s'est évanouie.


Ce n'est pas eux qui se sont évanoui, par hasard ?... Razz Razz Razz

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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 20:40

helio a écrit:
Charles a écrit:
Pour revenir au sujet de cette discussion. L'ABX valide une information existante. Rien de plus. Il ne hiérarchise pas les produits. Ce que fait Diapason, par ex., ou même Classica sans procédure ABX. Et que demande le peuple ? Une hiérarchisation du matériel audio, que l'on retrouve — plus ou moins affichée ou masquée — dans la presse audiophile. Pour un simple quidam mélomane, la presse musicalo-hifi est plus utile qu'un test ABX. Et m'est avis qu'elle gêne beaucoup la profession...

Je ne sais pas car une marque ou un appareil sera testé dans une revue, sera jugé "bon".. mais ne passera jamais pas dans une autre revue.. on peut supposer qu'il est jugé "mauvais" scratch
C'est la même chose sur les forums.. tout le monde a des avis différents sur les appareils.

Un journaliste dans une revue en comparant prend des responsabilités importantes. Il ne peut se permettre de se tromper, au contraire d'un forum où on peut dire n'importe quoi sous pseudo...
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Denis31



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 21:25

Citation :
Bon. J'ai lu la comparaison Yamaha/GBW. Première observation : comment comparer deux appareils à des niveaux aussi démentiels dans une pièce domestique ?
Pas très raisonnable, en effet. Mais monter le niveau était la seule possibilité de mettre en évidence une différence entre les deux amplis. A niveau "normal", rien n'apparaissait clairement, cf. le cr.
Les passages écoutés étaient très courts, la différence perçue au début se faisant sentir sur les impacts de batterie.

Il devait y avoir énormément de résonances.
Les résonances sont présentes en même proportion à tout niveau d'écoute: c'est un phénomène essentiellement linéaire. Et ma pièce est vraiment très amortie, le RT ne passe au dessus de 0,15s que sous 100Hz [les amplis comparés étaient utilisés sur la voie grave 70-300Hz]. Elle permet une écoute véritablement réaliste et confortable - autant qu'on puisse être confortable à coté d'un instrument joué fort - de batterie à niveau "réel" ou supérieur.

Qu'au bout d'un certain temps on n'entende plus la différence perçue au début du test n'est pas surprenant...
J'ai décris mes propres réserves à propos de ce test. Mais la raison que tu évoques est impossible: le passage d'"évidence" à "confusion" s'est opéré d'un seul coup, et après une pause dans les écoutes.

Moi non plus je ne l'aurais pas entendue parce que parti en courant depuis longtemps... Tout ceci est bien gentil, mais pas très sérieux...
Le ton du CR ne doit pas tromper: l'écoute s'est faite très sérieusement, ainsi que les autres de la série.

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Pio2001



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 22:37

Charles a écrit:
Un journaliste dans une revue en comparant prend des responsabilités importantes. Il ne peut se permettre de se tromper, au contraire d'un forum où on peut dire n'importe quoi sous pseudo...

Peux-tu me citer un seul passage d'un compte-rendu d'écoute où ce qui est écrit soit falsifiable ? Tout ce qui est écrit est sans signification objective. Dès lors, les rédacteurs ne se mouillent pas : impossible de se tromper.

Le son est plus dynamique, la scène sonore moins large, mais le registre aigu est un peu brouillon par rapport à l'autre appareil, sans toutefois manquer de naturel...

Peut-on prouver que l'une des ces affirmations est fausse ? Non, dès lors, l'auteur ne prend strictement aucune responsabilité. C'est du blabla dont le contenu informatif est égal à zéro.

Les tests ABX, eux, ont un contenu informatif supérieur à zéro.

Et écrire que les constructeurs tremblent devant les revues... ce sont eux qui les payent !
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 22:40

Denis31 a écrit:
Citation :
Bon. J'ai lu la comparaison Yamaha/GBW. Première observation : comment comparer deux appareils à des niveaux aussi démentiels dans une pièce domestique ?
Pas très raisonnable, en effet. Mais monter le niveau était la seule possibilité de mettre en évidence une différence entre les deux amplis. A niveau "normal", rien n'apparaissait clairement, cf. le cr.
Les passages écoutés étaient très courts, la différence perçue au début se faisant sentir sur les impacts de batterie.

Il devait y avoir énormément de résonances.
Les résonances sont présentes en même proportion à tout niveau d'écoute: c'est un phénomène essentiellement linéaire. Et ma pièce est vraiment très amortie, le RT ne passe au dessus de 0,15s que sous 100Hz [les amplis comparés étaient utilisés sur la voie grave 70-300Hz]. Elle permet une écoute véritablement réaliste et confortable - autant qu'on puisse être confortable à coté d'un instrument joué fort - de batterie à niveau "réel" ou supérieur.

Qu'au bout d'un certain temps on n'entende plus la différence perçue au début du test n'est pas surprenant...
J'ai décris mes propres réserves à propos de ce test. Mais la raison que tu évoques est impossible: le passage d'"évidence" à "confusion" s'est opéré d'un seul coup, et après une pause dans les écoutes.

Moi non plus je ne l'aurais pas entendue parce que parti en courant depuis longtemps... Tout ceci est bien gentil, mais pas très sérieux...
Le ton du CR ne doit pas tromper: l'écoute s'est faite très sérieusement, ainsi que les autres de la série.

Pourquoi des passages très courts ? On n'écoute jamais des sons très courts en usage courant.
Pourquoi des amplis utilisés seulement sur la voie grave ? Cela non plus ne correspond pas à un usage courant. Le comportement d'un ampli n'a pas le même en fonctionnement spécialisé dans le grave que s'il alimente tout le spectre, qui est sa fonction normale.
Que deux amplis sonnent exactement de la même façon, je suis très sceptique, mais je n'ai aucune raison de ne pas vous croire, évidemment.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Sam 12 Mar - 22:50

Pio2001 a écrit:
Charles a écrit:
Un journaliste dans une revue en comparant prend des responsabilités importantes. Il ne peut se permettre de se tromper, au contraire d'un forum où on peut dire n'importe quoi sous pseudo...

Peux-tu me citer un seul passage d'un compte-rendu d'écoute où ce qui est écrit soit falsifiable ? Tout ce qui est écrit est sans signification objective. Dès lors, les rédacteurs ne se mouillent pas : impossible de se tromper.

Le son est plus dynamique, la scène sonore moins large, mais le registre aigu est un peu brouillon par rapport à l'autre appareil, sans toutefois manquer de naturel...

Peut-on prouver que l'une des ces affirmations est fausse ? Non, dès lors, l'auteur ne prend strictement aucune responsabilité. C'est du blabla dont le contenu informatif est égal à zéro.

Les tests ABX, eux, ont un contenu informatif supérieur à zéro.

Et écrire que les constructeurs tremblent devant les revues... ce sont eux qui les payent !

Mais si, ils se mouillent quand ils proposent un comparatif. Certainement pas autant qu'il faudrait (certaines marques ne seront pas confrontées directement, par ex.). Mais il ne faut pas être naïf, bien sûr. J'ai parlé plus haut du lecteur Rega Saturn que je considère comme un excellent appareil (en dehors de toute considération de prix qui est une autre histoire). Il fait l"unanimité des (bonnes) revues.

Je ne dis pas que les constructeurs tremblent devant les revues, mais les comparatifs ils détestent, ça j'en suis certain. Et sur les forums où il y a beaucoup de professionnels de la profession qui se cachent derrière des pseudos, ils détestent aussi...
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Denis31



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 0:16

Charles a écrit:

Pourquoi des passages très courts ? On n'écoute jamais des sons très courts en usage courant.
Rolling Eyes Eh, Charles: c'est expliqué juste au dessus...
Pourquoi des amplis utilisés seulement sur la voie grave ? Cela non plus ne correspond pas à un usage courant.
ça c'est expliqué assez en détails dans le CR de l'ABX.
Le comportement d'un ampli n'a pas le même en fonctionnement spécialisé dans le grave que s'il alimente tout le spectre, qui est sa fonction normale.
Si tu le dis. Et donc ?
Pour info, j'ai eu l'occasion plus tard de comparer cet ampli Yam en large bande sur des proac d15 contre un Sugden, lors d'une écoute "normale" (quand même à niveaux égalisés). C'est précisément le cas d'école du dogme audiophile selon lequel un ampli HC bas de gamme s’effondre; Or aucune différence flagrante n'est apparue aux trois auditeurs présents, tout juste un très léger doute pour l'un d'entre eux.

Que deux amplis sonnent exactement de la même façon, je suis très sceptique, mais je n'ai aucune raison de ne pas vous croire, évidemment.
Je ne demande à personne de croire en quoi que ce soit, juste de faire les expériences qui conviennent à ce que l'on souhaite investiguer.
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 7:59

Pio2001 a écrit:
Charles a écrit:
Un journaliste dans une revue en comparant prend des responsabilités importantes. Il ne peut se permettre de se tromper, au contraire d'un forum où on peut dire n'importe quoi sous pseudo...

Peux-tu me citer un seul passage d'un compte-rendu d'écoute où ce qui est écrit soit falsifiable ? Tout ce qui est écrit est sans signification objective. Dès lors, les rédacteurs ne se mouillent pas : impossible de se tromper.

Le son est plus dynamique, la scène sonore moins large, mais le registre aigu est un peu brouillon par rapport à l'autre appareil, sans toutefois manquer de naturel...

Peut-on prouver que l'une des ces affirmations est fausse ? Non, dès lors, l'auteur ne prend strictement aucune responsabilité. C'est du blabla dont le contenu informatif est égal à zéro.

Les tests ABX, eux, ont un contenu informatif supérieur à zéro.

Et écrire que les constructeurs tremblent devant les revues... ce sont eux qui les payent !

Un compte rendu d'écoute est du blabla. D'accord (bien que cela soit faux, car le contenu informatif n'est pas égal à zéro), on ne peut pas se tromper. Mais dans un comparatif, en hiérarchisant on peut se tromper, et donc on prend ses responsabilités. Maintenant, si tu continues comme ça, j'arrête de discuter. C'est bien joli d'employer la règle popperienne, encore faut-il l'appliquer correctement.
D'autre part, un test ABX n'a pas de contenu informatif à proprement parler, car l'information est fournie au départ, l'ABX étant chargé de la confirmer. C'est seulement ça l'ABX, pas autre chose...
Et écrire "que ce sont les revues qui payent les revues", si ce n''est du blabla, qu'est-ce donc ?

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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 8:14

Denis31 a écrit:
Charles a écrit:

Pourquoi des passages très courts ? On n'écoute jamais des sons très courts en usage courant.
Rolling Eyes Eh, Charles: c'est expliqué juste au dessus...
Pourquoi des amplis utilisés seulement sur la voie grave ? Cela non plus ne correspond pas à un usage courant.
ça c'est expliqué assez en détails dans le CR de l'ABX.
Le comportement d'un ampli n'a pas le même en fonctionnement spécialisé dans le grave que s'il alimente tout le spectre, qui est sa fonction normale.
Si tu le dis. Et donc ?
Pour info, j'ai eu l'occasion plus tard de comparer cet ampli Yam en large bande sur des proac d15 contre un Sugden, lors d'une écoute "normale" (quand même à niveaux égalisés). C'est précisément le cas d'école du dogme audiophile selon lequel un ampli HC bas de gamme s’effondre; Or aucune différence flagrante n'est apparue aux trois auditeurs présents, tout juste un très léger doute pour l'un d'entre eux.

Que deux amplis sonnent exactement de la même façon, je suis très sceptique, mais je n'ai aucune raison de ne pas vous croire, évidemment.
Je ne demande à personne de croire en quoi que ce soit, juste de faire les expériences qui conviennent à ce que l'on souhaite investiguer.

Vrai Faux ABX Yamaha/Sugden sur tout le spectre confirmant un faux vrai ABX Yamaha/BWG car uniquement dans le grave, est-ce rationnel ? Non.
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Robert64



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 11:39

Charles a écrit:

...
Vrai Faux ABX Yamaha/Sugden sur tout le spectre confirmant un faux vrai ABX Yamaha/BWG car uniquement dans le grave, est-ce rationnel ? Non.
Très curieusement cet argument m'évoque ceci :


METHODES SELECTIONNEES DE DIALOGOLOGIE SCIENTIFIQUE
Traduction libre
d'après Josef LIEBERTZ
(Physik a1ishe Blätterr N° 2, 1965)
...
_LA METHODES DES CONDITIONS LIMITES MODIFIEES
Supposons que dans une communication concernant un travail expérimental, on mentionne en détail les paramètres expérimentaux.
Par exemple, on a montré que pendant les expériences que la pression a été de 10 at. et la température de 80°C. Dans les discussions, on va intervenir en modifiant plus ou moins les conditions mentionnées, par la question : “Vous avez aussi travaillé à 20 at ? ou, "Que va-t-il se passer si vous augmentez la pression ?
Ce genre de question peut se formuler sans difficulté pour tous les autres paramètres. En ce qui concerne la température, il est recommandé de tenir compte de la limite inférieure imposée par les lois de la physique. Ceci pour ne pas mettre dans le feu des discussions la question suivante : "Pourquoi vous n'avez pas travaillé à -300°C ?" Il est indiqué de postuler en premier lieu de te11es conditions expérimentales, sur lesquelles on est sûr (après avoir écouté la communication) qu'elles n'ont pas été ou ne seront pas accessibles, à 1'auteur de la communication, même dans le futur.
Non ?
A+
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necroproject



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 12:18

Désolé Charles, d'amplifier l'aspect "seul contre tous" de la discussion mais comme les autres, je suis toujours en désaccord avec tes propos. Navré d'utiliser la méthode du surquotage, mais c'est le plus pratique :

Citation :
Encore une fois, je ramène la hifi à son usage : BANAL

Si pour toi l'usage d'un lecteur Rega à 1600 euros est banal, ce n'est probablement pas ce que pensent une majorité de consommateurs car on se situe d'ores et déjà dans un haut de gamme, un marché de niche. Une écoute banale, peut-être, mais sur un matériel qui ne l'est déjà plus.

La question que pose l'objectivisme est : est-ce que ce marché de niche apporte une réelle plus-value au consommateur en terme de fidélité ? Pour le coup, c'est une question tout ce qu'il y a de plus banal...

Et si plus-value il y a, comment hiérarchiser ? Prenons ton exemple :

Citation :
J'ai parlé plus haut du lecteur Rega Saturn que je considère comme un excellent appareil (en dehors de toute considération de prix qui est une autre histoire). Il fait l"unanimité des (bonnes) revues.

Au fond, tu soulignes, à juste titre que le test ABX ne permet pas de hiérarchiser, ce qui serait problématique. Mais que proposes-tu d'autres pour combler ce manque informatif ? Eh bien, l'accumulation de jugements subjectifs. En somme, plus il y aura de personnes pour penser que le lecteur X est supérieur et plus il y aura de chances que ce soit vrai. Scientifiquement, c'est très léger...Une blague en zététique dit : "des milliards de mouche à merde ne peuvent se tromper."

Car au fond, tu ne peux fournir aucun argument objectif pour justifier de la supériorité de tel ou tel matériel sur un autre.

En apparté, j'ai l'impression que nous avons souvent quelques difficultés à nous comprendre sur ce forum :

Citation :
Un compte rendu d'écoute est du blabla. D'accord (bien que cela soit faux, car le contenu informatif n'est pas égal à zéro)

Pio entendait bien sûr de la valeur informative de ce contenu. S'il peut nous informer de la bêtise du journaliste, il ne nous éclairera pas beaucoup sur la qualité du matériel testé. Mais revenons à cette idée de hiérarchie :

Citation :
Mais dans un comparatif, en hiérarchisant on peut se tromper, et donc on prend ses responsabilités

La seule responsabilité prise, c'est le risque de voir sa revue désertée par ses lecteurs pour avoir tenu des propos hétérodoxes. Ce n'est pas tant se tromper dans la hiérarchisation car comme l'écrit très bien Pio, qui pourra vérifier l'exactitude de l'article ? C'est plutôt se tromper vis à vis de son public, le décevoir en somme dans son attente d'un vocabulaire choisi et de rêve soigneusement distillé. Si responsabilité il y a, elle est donc uniquement entre l'écrivant et son employeur.

Autre désaccord avec toi, sur la signification du mot "information", preuve en est :

Citation :
un test ABX n'a pas de contenu informatif à proprement parler, car l'information est fournie au départ, l'ABX étant chargé de la confirmer.

l'ABX apporte pourtant cette information capitale : il permet de savoir si ce que nous entendions avant était pour bonne part illusion auditive ou bien réelle perception. C'est pour cela que même un ABX négatif est très instructif.

A titre personnel, j'ai pratiqué l'ABX le plus simple : en comparant des formats de fichiers audio (MP3, FLAC, Ogg Vorbis) afin de savoir si j'entendais vraiment la différence et si oui, à quel bitrate il me faudrait encoder pour ne plus la faire (cadre de la musique en ballade).
J'étais persuadé de la médiocrité du MP3, que je l'entendrai (avec des écouteurs intra-auriculaires de bonne qualité : etymotic ER4P) avec une telle facilité qu'au final, je choisirai le format losseless. Eh bien, je me suis aperçu que la différence était très ténue "en écoute banale" et ce, dès 128kbs en MP3. A partir de 192kbs et sauf quelques extraits particulièrement torturants (type Second Bad Vibel de Autechre), le MP3 et a plus forte raison l'ogg vorbis m'étaient transparents.

J'y ai gagné beaucoup d'humilité et de place sur le disque dur

Laughing

En conclusion je te suggère de peser entre :

- l'information, si modeste soit-elle, apportée par un véritable test ABX
- l'information don quichotesque d'un comparatif subjectif de matériels


Dernière édition par necroproject le Dim 13 Mar - 12:23, édité 4 fois
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helio



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 12:19

J'essaye de suivre... geek pour moi les conclusions des tests ABX sont assez claires ! comme on dit.. inutile de tordre les fesses pour chier droit.. Embarassed
Une chose est certaine, la différence de prix n' a pas besoin d'être ABXer !
Il y aurait eu moins de discussions inutiles si les revues avaient expliqué que ces prix n'avaient rien à voir avec les prestations sonores du matériel. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas justifiées par quelque chose de plus facilement quantifiable comme les matériaux, la production, recherche, designe etc..
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Robert64



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 12:58

helio a écrit:
...
Il y aurait eu moins de discussions inutiles si les revues avaient expliqué que ces prix n'avaient rien à voir avec les prestations sonores du matériel. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas justifiées par quelque chose de plus facilement quantifiable comme les matériaux, la production, recherche, designe etc..
Il n'est pas du tout certain qu'un acheteur potentiel serait séduit par un argument du style "il n'est pas meilleur que les autres, mais il a coûté beaucoup plus cher à concevoir et fabriquer", ce qui constitue un bel aveu d'incompétence et demande au client potentiel une bonne dose ... d'abnégation dans le meilleur des cas Laughing
D'autre part, si les règles de calcul d'un coût sont bien connues , celles du calcul du prix de vente le sont aussi et ce ne sont pas les mêmes. Elles ne sont pas régies par les mêmes mécanismes et n'ont aucun lien entre elles (si ! un seul : il est hautement souhaitable de le prix de vente soit supérieur au coût pour rester en bons termes avec la banque) Laughing
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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 14:20

Charles a écrit:

Que deux amplis sonnent exactement de la même façon, je suis très sceptique, mais je n'ai aucune raison de ne pas vous croire, évidemment.

tu n'est pas sceptique, mais croyant que deux amplis NE PEUVENT PAS sonner exactement de la même façon.

un ampli ne "sonne" pas.

il introduis une distorsion au signal plus ou moins importante.

si cette distortion est suffisamment faible, aucune différence sera perceptible entre 2 amplificateurs differents.

c'est le cas de la plupart des amplificateurs, hors les très haut de gamme volontairement salopé pour lui donner un "son" et aussi certains amplis mal conçus.

des infos serieuses ici

http://www.roger-russell.com/truth/truth.htm

roger russel a eté pendant 20 ans directeur de la recherche chez Mcintosh.

http://www.roger-russell.com/
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Charles



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MessageSujet: Re: Lequel...   Dim 13 Mar - 15:03

necroproject a écrit:
Désolé Charles, d'amplifier l'aspect "seul contre tous" de la discussion mais comme les autres, je suis toujours en désaccord avec tes propos. Navré d'utiliser la méthode du surquotage, mais c'est le plus pratique :

Citation :
Encore une fois, je ramène la hifi à son usage : BANAL

Si pour toi l'usage d'un lecteur Rega à 1600 euros est banal, ce n'est probablement pas ce que pensent une majorité de consommateurs car on se situe d'ores et déjà dans un haut de gamme, un marché de niche. Une écoute banale, peut-être, mais sur un matériel qui ne l'est déjà plus.

La question que pose l'objectivisme est : est-ce que ce marché de niche apporte une réelle plus-value au consommateur en terme de fidélité ? Pour le coup, c'est une question tout ce qu'il y a de plus banal...

Et si plus-value il y a, comment hiérarchiser ? Prenons ton exemple :

Citation :
J'ai parlé plus haut du lecteur Rega Saturn que je considère comme un excellent appareil (en dehors de toute considération de prix qui est une autre histoire). Il fait l"unanimité des (bonnes) revues.

Au fond, tu soulignes, à juste titre que le test ABX ne permet pas de hiérarchiser, ce qui serait problématique. Mais que proposes-tu d'autres pour combler ce manque informatif ? Eh bien, l'accumulation de jugements subjectifs. En somme, plus il y aura de personnes pour penser que le lecteur X est supérieur et plus il y aura de chances que ce soit vrai. Scientifiquement, c'est très léger...Une blague en zététique dit : "des milliards de mouche à merde ne peuvent se tromper."

Car au fond, tu ne peux fournir aucun argument objectif pour justifier de la supériorité de tel ou tel matériel sur un autre.

En apparté, j'ai l'impression que nous avons souvent quelques difficultés à nous comprendre sur ce forum :

Citation :
Un compte rendu d'écoute est du blabla. D'accord (bien que cela soit faux, car le contenu informatif n'est pas égal à zéro)

Pio entendait bien sûr de la valeur informative de ce contenu. S'il peut nous informer de la bêtise du journaliste, il ne nous éclairera pas beaucoup sur la qualité du matériel testé. Mais revenons à cette idée de hiérarchie :

Citation :
Mais dans un comparatif, en hiérarchisant on peut se tromper, et donc on prend ses responsabilités

La seule responsabilité prise, c'est le risque de voir sa revue désertée par ses lecteurs pour avoir tenu des propos hétérodoxes. Ce n'est pas tant se tromper dans la hiérarchisation car comme l'écrit très bien Pio, qui pourra vérifier l'exactitude de l'article ? C'est plutôt se tromper vis à vis de son public, le décevoir en somme dans son attente d'un vocabulaire choisi et de rêve soigneusement distillé. Si responsabilité il y a, elle est donc uniquement entre l'écrivant et son employeur.

Autre désaccord avec toi, sur la signification du mot "information", preuve en est :

Citation :
un test ABX n'a pas de contenu informatif à proprement parler, car l'information est fournie au départ, l'ABX étant chargé de la confirmer.

l'ABX apporte pourtant cette information capitale : il permet de savoir si ce que nous entendions avant était pour bonne part illusion auditive ou bien réelle perception. C'est pour cela que même un ABX négatif est très instructif.

A titre personnel, j'ai pratiqué l'ABX le plus simple : en comparant des formats de fichiers audio (MP3, FLAC, Ogg Vorbis) afin de savoir si j'entendais vraiment la différence et si oui, à quel bitrate il me faudrait encoder pour ne plus la faire (cadre de la musique en ballade).
J'étais persuadé de la médiocrité du MP3, que je l'entendrai (avec des écouteurs intra-auriculaires de bonne qualité : etymotic ER4P) avec une telle facilité qu'au final, je choisirai le format losseless. Eh bien, je me suis aperçu que la différence était très ténue "en écoute banale" et ce, dès 128kbs en MP3. A partir de 192kbs et sauf quelques extraits particulièrement torturants (type Second Bad Vibel de Autechre), le MP3 et a plus forte raison l'ogg vorbis m'étaient transparents.

J'y ai gagné beaucoup d'humilité et de place sur le disque dur

Laughing

En conclusion je te suggère de peser entre :

- l'information, si modeste soit-elle, apportée par un véritable test ABX
- l'information don quichotesque d'un comparatif subjectif de matériels


Salut Necroproject,

BANAL :
Ce n'est pas la hifi qui est banale, mais son usage, du moins pour une immense majorité de la population ; l'usage de la hifi au-delà de la banalité quotidienne : l'audiophilie mélomane.
Un lecteur à 1.600 euros n'est certainement pas banal en terme de prix pour un usager basique qui utilisera son appareil comme il utilise son micro-onde ou son lave-linge, mais ce lecteur à 1.600 euros au royaume de l'audiophilie est presque commun.
Chez les riches, utiliser sa Porsche pour aller acheter du pain le jour de congé de la bonne est banal. Peu banal serait pour eux d'utiliser la Twingo de la bonne…

PLUS-VALUE :
Il arrive que le marché de niche audiophile apporte réellement une plus-value intéressante ramenée à son prix d'achat. Le Rega Saturn en est un parfait exemple…

OBJECTIF-SUBJECTIF :
Un test ABX est une méthode scientifique dont la finalité est l'objectivation d'une partie de la réalité. Ici, le phénomène sonore. Scientifique, donc pas banal…

Tu es dans l'erreur à mon avis lorsque tu dis en substance qu'en dehors d'un test ABX on est entièrement et en permanence dans la subjectivité, et seulement dans la subjectivité, ce qui nous empêcherait de porter un jugement sûr et d'élaborer un classement entre divers appareils à l'écoute par ex. Ce n'est pas parce que nous n'accédons à la réalité que par une représentation (une construction mentale), que celle-ci nous est inaccessible. La réalité nous est accessible d'une façon ou d'une autre… objectivement et subjectivement. Nous sommes ainsi faits.

Un comparatif d'appareils hifi effectué dans une revue est référentiel (documents musicaux toujours les mêmes, à partir de matériels toujours identiques et soigneusement équilibrés entre eux) avant d'être inférentiel (déductions logiques techniques et esthétiques, classement, qui ont leurs propres limites forcément) à partir du processus commun à tout être humain : percevoir-se souvenir-juger. Ce n'est pas "léger" scientifiquement, car ce n'est pas scientifique du tout. C'est pragmatique. Et efficace.

VALEUR INFORMATIVE :
Les résultats du comparatif ne te renseignent pas seulement sur la bêtise du journaliste, comme tu le dis (au passage : appréciation furieusement… subjective). Le journaliste s'adresse à un lectorat à qui il sait être utile, ce qui engage automatiquement sa responsabilité.

DIFFÉRENCE TÉNUE :
Moi aussi j'ai entendu des différences entre fichiers comportants deux formats performants : AIFF, AAC+. AIFF supérieur à mon avis. Des différences ténues au plan perceptif simple, mais à mon avis fondamentales pour quelqu'un qui écoute de la musique classique dont la moindre variation interprétative est très importante. Est-ce que j'entendrais les mêmes différences au cours d'une procédure ABX ? Je n'en sais rien. Mais une fois que j'ai pris la décision d'accepter que cela prenne beaucoup de place sur le disque dur, cela ne m'empêchera pas de dormir...


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