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 Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202

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Denis31



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MessageSujet: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 10:10

Salut à tous,

Juste pour signaler que nous (Esoteric/Paull et moi-même) avons ce WE procédé à une comparaison à l'écoute et mesures, sur mon système quadri-amplifié, entre:

- un Yamaha RVX-657 (transistors 7*95W)
- un Jolida JD-202 (push-pull d'EL34, 30W environ)

Nous avons mis le Jolida en amplification des aigus (focal audiom 7V sur pavillon jmlc, 350-2500Hz), puis des mediums (B&C DE10 sur pavillon jmlc, 2500-18000Hz).

A chaque fois, nous avons commencé par relever les courbes de réponse/distorsion en proximité du HP concerné afin aussi d'ajuster les gains.

Compte-tenu du rendement élevé des montages pavillonnés, et du faible niveau d'écoute, les puissance demandées était de l'ordre de 100mW ou moins.

Les courbes de réponse relevées, tout en étant quasiment superposables sur de larges plages, offraient un écart maximal d'environ 0,3dB autant sur la plage medium que aigu.

Les courbes de distorsion relevées en sortie de HP :
H2 dans les deux cas malheureusement dominée par celle du micro (0,7%).
H3 mesurée avec l'ampli à tube équivalente ou souvent inférieure à celle relevée avec transistor (et maximum pour ce dernier de l'ordre de 0,1%).
Les suivantes H4, H5... à niveau très faible.

En tout cas cela a permis de constater que cet ampli à tube, dans les conditions des essais pratiqués, peut être considéré comme quasiment neutre aux mesures.

Les comparaisons à l'écoute, effectuées après les séances de mesure (et donc en connaissance de cause), n'ont pas permis de mettre en évidence des différences; mais en même temps, au vu des mesures nous savions à quoi nous en tenir et étions relativement "démotivés".

Pour ajuster les niveaux à 0,1dB près il est indispensable de mesurer une courbe de réponse (et non pas une fréquence fixe). Il est donc ama utile, dans le cadre d'une procédure ABX, que ceci soit fait indépendamment et les résultats non communiqués aux auditeurs.


Dernière édition par Denis31 le Lun 9 Nov - 14:19, édité 1 fois
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wald



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 12:24

Salut. pourquoi "non communiqué aux auditeurs ?". Pense tu que la connaissance de mesures comparables puisse être un biais ? A dire vrai j'en ai aussi l'intuition...
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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 13:49

Et à niveau élevé, tu préfères lequel ?
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Denis31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 14:07

wald a écrit:
Salut. pourquoi "non communiqué aux auditeurs ?". Pense tu que la connaissance de mesures comparables puisse être un biais ? A dire vrai j'en ai aussi l'intuition...
Oui clairement, au moins pour ceux qui sont réceptifs (même sans y adhérer complètement) à l'idée que deux machines ressemblantes aux mesures puissent l'être aussi à l'écoute (et même si les mesures simples faites dans le cadre de l'ajustement des niveaux ne sont pas sensées "tout" dire).


Dernière édition par Denis31 le Lun 9 Nov - 14:18, édité 2 fois
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Denis31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 14:10

PPVIER a écrit:
Et à niveau élevé, tu préfères lequel ?
Nous n'avons pas fait d'écoute à niveau élevé, mais de toutes façons sur une sensibilité dans l'axe > 105dB/W, écouté à 3 m, on ne peut guère qu'atteindre le watt, et encore...
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Esoteric



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 16:11

Salut,

Un moment très intéressant, mais des résultats qui m'ont surpris. Il va falloir approfondir Wink

Citation :
H3 mesurée avec l'ampli à tube équivalente ou souvent inférieure à celle relevée avec transistor

Un Jolida au moins aussi bon -sur ce critère- que le Yam totor, donc.
Je devrais plutôt écrire : performant aux mesures.

Cela est pour moi une surprise, car (je vais vous parler avec des termes de "subjectiviste", donc si vous ne comprenez pas, c'est normal! ) cet appareil m'a toujours donné l'impression de rajouter (recréer) des informations, ou bien de laisser passer des informations, qu'un totor, lui, masquerait (d'où la supposée supériorité des amplis à tubes) . Avec l'idée qu'il s'agissait plus probablement de la première hypothèse cependant.

Alors, à quoi pouvaient être dues ces informations supplémentaires, ce chatoiement, cette légère rutilance apportées par le Jolida? A une distorsion produite par le montage "tubes", probablement.

De plus, en comparant récemment le Jolida à un ampli à base de tubes 2a3 sur de petites enceintes HR, j'ai trouvé le premier moins droit, moins propre (plus de "grain"), et surtout plus dur dans l'aigu.
Donc pour moi c'était clair : le Jolida colorait le message.

Or là, à la mesure, pas de distorsion particulière du Jolida.
Une conclusion -un peu trop rapide- pourrait donc être que l'on ne sait pas aujourd'hui tout mesurer et que deux appareils qui sonnent différemment soient pourtant identiques aux mesures. Ceci parce que l'on ne connait pas encore le paramètre qui les différencie et qu'on ne sait pas le mesurer. C'est un raisonnement simpliste, mais il n'est pas loin de ce que je pense personnellement.


Citation :
Les comparaisons à l'écoute, effectuées après les séances de mesure (et donc en connaissance de cause), n'ont pas permis de mettre en évidence des différences; mais en même temps, au vu des mesures nous savions à quoi nous en tenir et étions relativement "démotivés".

Tu fais un transfert, là Wink : J'avais au contraire l'espoir d'entendre et peut-être de te faire constater une différence au moins en "visuel". Mais non : pas de différences!

Une explication serait peut-être que les amplis n'ont pas à beaucoup forcer sur ces enceintes, et donc à distordre.
Je n'ai plus mes D25 dévoreuses, mais j'aurais été curieux de mesurer et d'entendre le Yam dessus Wink

Des écoutes intéressantes, donc, mais aussi de haut niveau qualitatif, sur un système réglé aux petits ognons.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 16:33

Esoteric a écrit:
Salut,
....
Denis31 a écrit:
Les comparaisons à l'écoute, effectuées après les séances de mesure (et donc en connaissance de cause), n'ont pas permis de mettre en évidence des différences; mais en même temps, au vu des mesures nous savions à quoi nous en tenir et étions relativement "démotivés".

Tu fais un transfert, là Wink : J'avais au contraire l'espoir d'entendre et peut-être de te faire constater une différence au moins en "visuel".
...

Transfert sans doute un peu, mais je m'explique: lors de la comparaison avec l'Icos, les différences attendues (en terme de "timbres" ou autres...) n'étaient pas rattachées directement dans ton esprit, a des performances mesurables (hypothèse de ma part). Ça peut expliquer que, même après avoir constaté des perfs mesurées identiques entre les deux amplis (la disto n'avait pas été mesurée mais nul doute qu'elle aurait été très faible dans les deux cas), la volonté de trouver des différences à l'écoute était restée intacte, et on y a passé beaucoup de temps

Mais, avec le jolida à tubes, on s'attendait (de part nos discussions précédentes et notre "culture" du domaine) à des différences à l'écoute qui prendraient leurs sources dans des profils de distorsion bien différents entre les deux amplis. Une fois les mesures faites et indiquant que les distos étaient en dessous de ce qu'on peut raisonnablement considérer comme audible, la phase de comparaison à l'écoute à été nettement plus rapide.
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francois



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 16:46

Esoteric a écrit:
Salut,

Alors, à quoi pouvaient être dues ces informations supplémentaires, ce chatoiement, cette légère rutilance apportées par le Jolida? A une distorsion produite par le montage "tubes", probablement.

De plus, en comparant récemment le Jolida à un ampli à base de tubes 2a3 sur de petites enceintes HR, j'ai trouvé le premier moins droit, moins propre (plus de "grain"), et surtout plus dur dans l'aigu.
Donc pour moi c'était clair : le Jolida colorait le message.

Si je peux me permettre, la comparaison entre le jolida et le 2a3 a été faite sur une paire d'enceinte avec ses caractéristiques propres et la comparaison avec le yamaha sur une autre paire.

C'est peut-être une hypothése pour la différence que tu perçois.

Francois Wink
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Esoteric



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 16:50

J'espérais entendre des différences malgré l'absence d'écart significatif sur la mesure du critère précis de la distorsion. Mais il est vrai qu'en l'absence de différence qui saute aux oreilles, les écoutes ont été vite pliées.
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Esoteric



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 16:56

Hop, des tof de la "bête" :






Citation :
Model JD 202A

Construction Details and Features:

* Fully Integrated Stereo Amplifier: Input 350mV driving 40 watts, maximum 50 watts output.
* Multiple Inputs: Front mounted selector switch-CD, Tuner and Aux (for TV, DVD Player, VCR or computer).
* Custom Wound Audio Transformers with a core of German grain oriented silicon steel. 15th generation proprietary design. Secondary can be configured for a 4 ohm or 8 ohm load.
* State of the Art Components: ALPS or Panasonic audio potentiometer, gold plated RCA input jacks, gold plated five way speaker connectors.
* Low Feedback Design: Only 9 dB.


Citation :
Technical Specifications:
Maximum Power Output:

60 W per channel at 8 ohms, 1KHz
Rated Output Power:

40 W per channel at 8 ohms, 30Hz to 80KHz
Frequency Response:

(at 1 watt into 8 ohms) 7Hz to 140KHz + 3dB; 0dB at 1KHz
Bandwidth:

17Hz to 140KHz + 3dB; 0dB = 40 W 1KHz, 8 ohms
Distortion THD + N:

Less than 1% at 30W output, 40Hz to 14KHz, 8 ohms
Circuit Type:

Ultra Linear, Class AB1
Input Impedance:

100Kohms
Input Sensitivity:

Max. 350mV at 1KHz for 40 watt output
Output Impedance:

4 ohms and 8 ohms
Negative Feedback:

Less than 9 dB
Noise and Hum:

80dB below rated output.
Tube Complement:

2 matched pairs (4) of 6CA7/EL34 power output; 2 pcs. 12AX7A pre-amplifier, 2 pcs. 12AT7 power drivers.
Power Requirements:

110V-120 VAC 60Hz 120 watts-standby, 300 watts maximum (220 VAC 50Hz option).
Dimensions:

12.5 inches (30 cm) wide by 12 inches (31 cm) deep by 8.25 inches (21 cm) high.
Weight:

28 pounds (13 Kg) net, approximately 32 pounds (15 Kg) packaged.
Warranty:

One year limited parts and labor. Six months or 500 hours whichever comes first on Jolida Tubes.
Bias Settings:

40 millivolts + 4 mV
Fuse:

110-120 VAC, 6.3 Fast Blo; 200-240 VAC, 3 Amp Fast Blo
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vanvan31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 18:09

Bienvenu au club !



Schéma Mullard 5-20 modifié ( Push pull d'EL34 en UL & 6SN7-GT en déphaseur )

Les photos des signaux carrés sont sans intérêt, sauf pour la gloriole.
Distorsion harmonique totale à 8 W :
1 KHz : 0,1%
20 Hz : 0,8%
20 KHz : 1%
Résistance interne = 0,3 ohms

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Esoteric



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 18:17

Héhé...


Tu étais où, toi On a besoin de fines oreilles, pour nos écoutes comparatives. Denis sait très bien qu'il y a des différences sensibles, mais il ne les entend pas! lol!
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vanvan31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 18:53

Esoteric a écrit:
Héhé...


Tu étais où, toi On a besoin de fines oreilles, pour nos écoutes comparatives. Denis sait très bien qu'il y a des différences sensibles, mais il ne les entend pas! lol!

Salut,
Dans ma grotte, à grogner tout en écoutant des vieilleries !
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helio



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 19:50

Ah ! la musique des endroits caverneux c'est quelque chose. pig

Plus sérieusement c'est en reécoutant des albums que j'avais laissé tombé depuis de longues années que j'entends de nouveaux détails qui étaient passés inaperçus à l'époque.
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wald



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Lun 9 Nov - 20:21

HS - mais Paull/esoteric, c'est quoi cette config matériel ??? - /HS
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vanvan31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 7:55

Denis31 a écrit :

Citation :
Nous avons mis le Jolida en amplification des aigus (focal audiom 7V sur pavillon jmlc, 350-2500Hz), puis des mediums (B&C DE10 sur pavillon jmlc, 2500-18000Hz).

Ne serait-ce pas l'inverse, pour les Fr ?

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Denis31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 9:20

Non c'est bien ça. J'ai récemment ramené la coupure medium/aigu de 3000 à 2500Hz, car le pav de medium dans sa forme actuelle a du mal à monter, et je me suis aperçu que la DE10 dans son pav 1500Hz pouvait descendre un poil plus bas.
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Esoteric



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 11:06

wald a écrit:
HS - mais Paull/esoteric, c'est quoi cette config matériel ??? - /HS

Tu veux parler des petites enceintes HR?
Il s'agit d'un deuxième système "spécial pièces qui ont une put'1 de résonance à 44Hz" Laughing

Soit Marantz DV6400--> Jolida JD202 (pas l'asiatique, le "Made in USA") --> Klipsch Heresy Heritage III (99 dB - Descendent à 57 Hz - 3 voies - 2 pavillons - closes)
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wald



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 12:01

@ Esoteric : ouais ouais, c'est ça Very Happy Maintenant il y a effectivement quelque chose de révélateur avec les marques qui jouent sur ce registre lexical (encore qu'ESOTERIC, qui est une division de TEAC sauf erreur, n'a rien d'ésotérique. Sacré beau matériel d'ailleurs, sans doute pas très justifié sur le plan audio pur mais magnifiquement construit dans la tradition du THG japonais (marrant en revanche de voir combien ils font dans le superlatif sur les électroniques avec des enceintes qui paraissent presque pauvres et simplistes à coté.... Bon on va arréter le HS, même si sur Chaud7 la tolérance est grande.
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vanvan31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 12:03

Denis31 a écrit:
Non c'est bien ça. J'ai récemment ramené la coupure medium/aigu de 3000 à 2500Hz, car le pav de medium dans sa forme actuelle a du mal à monter, et je me suis aperçu que la DE10 dans son pav 1500Hz pouvait descendre un poil plus bas.

Euh, scuze moi Denis, j'te suis pas.
- Grave = 0 à 500 Hz ~
- Médium = 500 à 5000 Hz ~
- Aigu = 5000 Hz à ...........pffffff...fichtre !!!
( disons 20.000 Hz, parce qu'au delà l'esgourde ne perçoit plus rien ).
Tu veux dire que le DE-10 se farcit le médium, le haut-médium et l'aigu à lui tout seul ?
Je ne saisis toujours pas la manip, j'suis con hein !
:bdent:

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Denis31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 14:18

Chez moi le découpage est:
16-60: infra, mono, double 12" en BR
60-350: grave, double 15" en BP/amorce de pavillon
350-2500: medium, 7" en pavillon jmlc 65cm (coupure acoustique 250Hz)
2500-18000: aigu, 1" DE10 en pavillon jmlc 13cm (coupure acoustique 1500Hz)

Je ne sais pas si il y a une définition "officielle" des termes. Il est vrai que dans un système HR le "tweeter" reprend généralement beaucoup plus haut, vers 7 à 10KHz; mais ce n'est pas pour autant que 3KHz n'est pas dans l'aigu (il n'y a qu'a écouter un 3KHz pur, ou un bruit rose filtré 3-20K). Mon découpage est différent à cause de l'usage d'un pavillon de medium à gorge large qui dans sa conception actuelle devrait dans l'idéal être coupé encore plus bas (vers 1500Hz): les compromis ne sont pas les mêmes.
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Baltha



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 14:30

Je ne connais pas de nomenclature normalisée pour la définition des registres.
Je suis de l'avis de JCB, qui considère que 640 Hz est la charnière entre le registre grave et aigü. Ca n'est qu'une constatation empirique, mais nous avons fait la même et elle est corrélée avec cette histoire de règle des 400000.
Les fréquences de coupures de Denis me semblent à piori judicieuses, en effet 2,5kHz pour une DE10 c'est audacieux mais ça dépend de la charge, de la pente du filtre et du niveau demandé. J'ai déjà réalisé des petites deux voies avec le même moteur filtré à 2,5kHz au 3e ordre, donc ça ne me surprend pas.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 15:23

Toutes les pentes sont à 96dB/octave, et compte tenu de la coupure acoustique du pav qui est devant la DE10, 2500Hz est encore assez confortable, je pense. A l'occasion je ferais une mesure de disto à SPL élevé, tiens.
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vanvan31



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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 17:42

Denis31 a écrit:
Toutes les pentes sont à 96dB/octave, et compte tenu de la coupure acoustique du pav qui est devant la DE10, 2500Hz est encore assez confortable, je pense. A l'occasion je ferais une mesure de disto à SPL élevé, tiens.

Ah! Le numérique, j'oubliais...
La "théorie empirique" apprise sur les fréquences fondamentales à reproduire, remonte à 87 et n'est plus d'actualité aujourd'hui.
Tu gères le déphasage et le rendement avec ton DSP, mais comment calcules-tu les Fc choisies, préalablement définies par les constructeurs? ( à l'oreille ? ).
Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Mar 10 Nov - 20:57

Les fréquences de coupure recommandées par les constructeurs sont valables pour une utilisation "classique" avec filtrage passif 12 ou 18dB/oct, etc...
Dans mes conditions d'utilisation ils sont à revoir, non pas à l'oreille (il ne faudrait pas, en tous cas) mais en fonction des caractéristiques mesurées avec la charge, et en fonction aussi de ce qu'on veut faire.
Un pav jmlc doit s'utiliser à partir de 1.5 ou 2*Fc, coupure acoustique du pavillon qui est fonction du diamètre à l'embouchure, 13cm -> Fc=1500Hz. Actuellement mon pav medium commence à chuter vers 1500Hz, à 3000 il y a 3/4 dB de rolloff, ce n'est pas catastrophique à l'écoute mais comme je peux relayer à 2500 je le fais, en attendant de solutionner le pb à la base.



Les courbes bleues et vertes montrent les deux HPs mesurés en proximité (en pseudo-anéchoïque, sans lissage) et la rouge est une mesure à 2m incluant les réflexions primaires et une eq légère, au 1/3 d'octave, montrant que la "fusion des voies" (à défaut d'un autre terme) se fait quand même assez bien, du moins dans ma pièce.
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MessageSujet: Re: Comparaison Yamaha RVX657 - Jolida JD202   Aujourd'hui à 16:36

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