L'audiophilie des gens heureux

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 Besoin de cobayes pour un petit ABX

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nitri



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mar 30 Juin - 10:34

rabbithood a écrit:

Rien ne t'oblige à enchainer les écoutes. Dans un ABX, il est important de jouer quand tu sens que tu peux gagner. Perso, dès que je sens que je décroche, je fait une pause, puis j'y reviens. En général, c'est beaucoup plus clair après. Pour ce test, j'ai grosso modo mené les écoutes par grappe de 2 ou 3.


Je ne vois pas la chose de cette manière. Si on doit trop se concentrer pour détecter une différence, c'est qu'elle est très trop faible. Si on vise un score de 10/10 et qu'on s'autorise à re-écouter AetB entre chaque essai, faire des pauses... je trouve que le test n'a pas la même valeur qu'un 10/10 réussi d'un trait.

On a chacun ses limites de détection et je suppose qu'on doit pouvoir travailler pour les améliorer.
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rabbithood



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mar 30 Juin - 11:52

Je comprend ton point de vue nitri. Mais il me semble que pour l'idée d'ABX soit cohérente, il faut le considérer non comme une évaluation mais comme une expérience.

Dans une expérience, les tenants et les aboutissants sont définis par des règles impersonnelles. C'est ça qui en fait un test objectif.
A partir du moment où les règles que tu instaurent ne peuvent être déduites d'aucun principe impersonnel - à ma connaissance, aucun principe impersonnel ne dit combien de temps doit durer un ABX - ça redevient subjectif.

En outre, je ne comprend pas très bien la liaison que tu fais entre la vitesse d'execution et l'amélioration de l'ouie.
Si tu ne réussis jamais un ABX donné dans des conditions rapide, je ne vois pas très bien sur quoi tu vas te reposer pour t'améliorer. Tu ne le réussis pas, point.

Maintenant, si tu ne le réussis pas en rapide, que tu ralentis et que tu réussis, alors tu peux apprendre des choses qui vont te permettre de le réussir à vitesse rapide.

C'est exactement le cas pour mon premier extrait. Mais première réussite a été faite très lentement, puis de manière quasiment automatique un fois choppé le coup.

Il me semble que ce processus est le processus de base de tout apprentissage, non ?
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nitri



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mar 30 Juin - 12:45

rabbithood a écrit:

Il me semble que ce processus est le processus de base de tout apprentissage, non ?

Exactement!

Voici ce que je veux faire apparaitre:

1:Je réussi facilement.
-J'ai mis en évidence un défaut que je dois corriger si je veux obtenir la meilleure qualité sonore possible. (ne pas utiliser l'ogg, choisir un taux de compression moins agressif...) Ce défaut étant détecté facilement, j'ai toutes les chances de le recroiser lorsque j'écoute de la musique pour le plaisir.

2:Je réussi difficilement.
-Je peux conclure que ce défaut ne vaut pas la peine d'être corrigé et je préfère l'avantage certain d'avoir des fichiers 10 fois moins volumineux. En plus, si sur un extrait discriminant, j'ai du mal, je suis serein pour quasi tout le reste.
-Je peux aussi dire que mon niveau actuel ne me permet pas de faire la différence mais qu'en travaillant je dois y arriver. Je peux travailler la concentration par exemple car j'écoute la plupart du temps en faisant autre chose. Pas l'idéal pour développer une écoute attentive!

On retrouve le défaut de ce type de test qui est qu'on ne peut conclure que si on fait une différence... farao
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rabbithood



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mar 30 Juin - 12:57

Tout ce que tu avance est tout à fait valable.
Mais c'est en dehors du test ABX qui, stricto sensu, ne permet de répondre qu'à une question étroite : est-il possible de faire une différence à l'écoute des deux fichiers ? Et je crois c'est ce sens étroit dont il est question dans ce fil Wink
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iolivier



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mar 30 Juin - 14:27

Je n'ai pas trouvé de différences notables et n'ai réussi à dépasser les 50% de réussite lors de mes ABX, malgré l'aide de vos indices. Je vous rejoins pour dire que c'est un exercice épuisant pour les oreilles.

Je trouverais amusant que Pio2001 nous révèle finalement que le fichier Flac est en fait un réencodage du fichier Ogg !
Je n'ai donc pas pu m'empêcher de regarder les courbes avec Audacity... et j'ai constaté que les deux courbes ont bel et bien des différences, mais elles sont ténues et bien moins visibles que les différences qui séparent un Flac d'un MP3 Lame V0.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mer 1 Juil - 0:28

rabbithood a écrit:
Je veux savoir le fin mot de l'histoire moi bounce

Les anglophones en auront la primeur. J'ai posté la conclusion en anglais sur Head-fi.org, honneur à Mike qui a posé la question initiale, à savoir si un signal musical n'était pas trop complexe en général pour qu'on soit capable d'écouter tout ce qui est audible.

http://www.head-fi.org/forums/f133/experience-music-comparisons-428624/index3.html#post5807924

Avec une bande d'auditeurs aussi hétéroclites, on peut dire qu'il est servi. A vous sept, y en a pas eu deux qui ont réagi de la même façon !

En tout cas, bravo à vous et au forum Chaud7 ! Sur la section science de head-fi.org, seul Mike a essayé et posté ses résultats.

Traduction en français à venir.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mer 1 Juil - 12:16

iolivier a écrit:
Je trouverais amusant que Pio2001 nous révèle finalement que le fichier Flac est en fait un réencodage du fichier Ogg !

Non, non, c'est un honnête ogg. Encodé en -q3, ce qui donne ici 110 kbps de débit.
Mais l'extrait n'est pas très discriminant, car il ne comporte pas de transitoires et quasiment pas de dynamique.

J'ai vérifié le coup de la stéréo dans l'aigu avec Samplitude. J'ai appliqué un filtre passe-haut à 6 kHz, et regardé la visualisation "phase correlation" (un oscillo virtuel en mode AB), et effectivement, la stéréo est plus large sur l'original que sur l'ogg en haute fréquence.

iolivier a écrit:
Je vous rejoins pour dire que c'est un exercice épuisant pour les oreilles.

Ce n'est rien à côté du monstre que j'ai soumis à Hydrogenaudio récemment : http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=73029

Le premier commentaire a été que si des extra-terrestres mettaient au point une séquence sonore pour prendre le contrôle de l'esprit humain, elle aurait exactement ce son là.

Dans la mesure où nous sommes plusieurs à avoir subi des effets auditifs très étranges après avoir écouté en boucle cet échantillon là sur hydrogenaudio, il a été suggéré que c'était probablement un équivalent du "Zwicker tone", un signal sonore générant des hallucinations auditives

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Pio2001



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mer 1 Juil - 12:50

Voici la conclusion de ce test.

Tout a commencé lorsque Mike1127 a posté l'un de ses sujets-fleuves sur la philosophie de l'écoute, sur head-fi.org : http://www.head-fi.org/forums/f133/experience-music-comparisons-428624/

Le sujet portait sur une vidéo connue en psychologie, dans laquelle les spectateurs ne remarquent généralement pas un détail qui crève les yeux. Mike suggérait qu'il pouvait en être de même en audio, et notamment dans les tests ABX.
Il divise l'audition en deux attitudes : écouter le son pour le son, et écouter le son pour la musique. Il s'est lancé dans un long ABX de câbles en se focalisant uniquement sur la musicalité comme critère d'écoute.
Il pense qu'en écoutant le son pour le son, on a beau être concentré, on passe à côté de nombreux détails pourtant audibles en termes de musicalité.
Thèse battue en brèche par d'autres intervenants, selon qui une écoute analytique a toujours plus de chances de mettre en évidence une différence qu'une écoute distraite.

J'ai voulu illustrer la possibilité de passer à côté d'un détail audible avec cet extrait encodé en Vorbis. Je l'ai choisi spécialement parce qu'il est globalement très fidèle à l'original, mais comporte une altération sonore qui ne devrait pas poser de problèmes d'identification en double aveugle : une différence fugitive de spatialisation stéréo. J'ai de plus placé cette altération à la fin pour qu'elle passe inaperçue.

La question était de savoir si oui ou non vous alliez passer à côté de ce détail, et jurer mordicus qu'il n'y a aucune différence audible, en aveugle ou non, puis une fois l'indice donné, être capable non seulement d'entendre la différence, mais de l'ABXer.
Un tel résultat aurait soutenu l'hypothèse de Mike, et remis en perspective pas mal d'ABX ratés.

On a vu que ce résultat a été effectivement observé sur trois auditeurs parmi 7, mais avec des variantes.

J'ai résumé vos impressions sur head-fi.org : http://www.head-fi.org/forums/f133/experience-music-comparisons-428624/index3.html
Comme elles figurent ci-dessus, je ne reviens pas dessus. Je reprends seulement la synthèse par auditeur, pour les deux phases du test. Avant et après la divulgation de l'indice :

Ohl : difference audible en ABX dès le début.
Samedioli : difference audible, mais pas en ABX, avec ou sans indice.
Nitri : l'indice révèle la différence, mais l'ABX échoue.
Rabbithood : pas de différence audible. Puis en découvre quatre de lui-même, qu'il ABXe avec succès. Un indice révèle une autre différence, mais non ABXable, et un autre indice une différence ABXable.
JmB : Pas de différence audible. L'indice révèle la différence, mais l'ABX échoue. Puis il trouve une autre différence de lui-même, et réussit à l'ABXer.
Denis31 : Pas de différence audible. Le premier indice révèle la différence, qu'il ABXe avec succès. Le second indice ne donne rien.
iolivier : Pas de différence audible. Les indices ne donnent rien.

En conclusion, on voit que tous les cas possibles se sont produits !
-L'audition peut rester la même. on n'entend rien malgré les indices.
-L'audition peut rester la même, on entend la différence mais on ne parvient pas à réussir l'ABX.
-L'audition peut rester la même : on entend la différence et on parvient à l'ABXer.
-L'audition peut évoluer d'elle-même et parvenir à ABXer des différences que l'on entendait même pas au départ !
-L'audition peut évoluer grâce à une aide extérieure, mais ne pas parvenir à réussir l'ABX.
-L'audition peut évoluer grâce à une aide extérieure, et parvenir à réussir l'ABX de différences qui n'étaient pas audibles auparavant.


Ma conclusion personnelle au vu de ces résultats, c'est que toutes ces affirmations sur la validité ou non de telle ou telle façon d'écouter, sur le fait qu'il y a un stress sur l'auditeur, sur le fait que le stress améliore ou au contraire dégrade les performances de l'auditeur, c'est du bla-bla largement déconnecté de la pratique.
Il yaura toujours une situation ou un auditeur pour qui ce ne sera pas vrai.
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jlo



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mer 1 Juil - 13:38

bonjour PIO,

j'ai trois remarques sur ce thème intéressant :
- pour les ABX un peu délicats, merci de choisir des extraits musicaux moins fatigants Laughing
- c'est vrai qu'un indice permet généralement d'entendre plus rapidement la différence. On se demande pourquoi les "subjectivistes" ne proposent jamais d'extraits et d'indices pour démontrer toutes les différences audibles entre amplis, préamplis, DAC, CD, horloges, câbles, pointes, coupelles,....
- j'ai réussi l'ABX au début mais, comme un couillon, j'ai mis l'indice en ligne (que j'ai effacé suite à la demande de PIO). Mais cette réussite n'est certainement pas due à une "oreille" performante : il s'agit juste d'un peu d'entraînement à faire des ABX. Je pense que l'écoute habituelle de musique ne sert pas à grand chose, il faut apprendre à écouter différents défauts et c'est souvent plus simple sur des signaux de tests, non musicaux.
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nitri



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mer 1 Juil - 14:36

Jlo, je te rejoins quand tu parle de l'habitude de faire des ABX.

Maintenant que j'ai le module de foobar, je vais pouvoir m'entrainer mieux.
J'utilise aussi ton soft qui permet d'ajouter des défauts (distorsion...)
Peux-tu me dire si la distorsion est exprimée en % dans ton soft?

Je sais que j'ai du mal à garder ma concentration longtemps et il faut que je travaille çà aussi pour d'autres domaines. C'est un problème quand on a plus de questions que de réponses rendeer

A votre avis, dans quelle mesure peut-on faire progresser son audition?
J'avais le projet de créer un post à ce sujet qui pourrait s'appeller: "L'auditeur est-il un athlète?"

Pour le sujet abordé ici, qui concerne la difficulté de détecter un défaut évident lorsqu'il est noyé dans de la musique, je crois qu'il faut raisonner de manière pratique.

Soit on raisonne en global sur de la musique et on ne peut dire que j'aime ou j'aime pas, c'est mieux ou moins bien...
Soit on décompose le problème de la reproduction audio en petits problèmes qu'on traite un par un et on peut avancer. Dans ce cas, on peut utiliser de courts extraits discriminants sur le critère visé pour faire ses choix. Seulement après vient l'écoute pour confirmer tout çà et profiter de la chose, ce qui reste l'objectif principal, il est parfois bon de le rappeler
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jlo



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mer 1 Juil - 20:13

Citation :
Peux-tu me dire si la distorsion est exprimée en % dans ton soft?
S'il s'agit de http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/distorder, la distortion harmonique et d'intermodulation est exprimée en %
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mer 1 Juil - 20:48

jlo a écrit:
- pour les ABX un peu délicats, merci de choisir des extraits musicaux moins fatigants Laughing

Ben là c'était spécial, c'est le seul que je connaissais avec un détail changé en dehors d'une subtilité telle qu'un changement de timbre ou un ringing, donc où je pouvais donner un indice vraiment clair.

Ceci dit, vu le contenu de ma discothèque, vous ne risquez pas de tomber sur des trucs couramment appréciés Laughing

jlo a écrit:
On se demande pourquoi les "subjectivistes" ne proposent jamais d'extraits et d'indices pour démontrer toutes les différences audibles entre amplis, préamplis, DAC, CD, horloges, câbles, pointes, coupelles,....

Je trouve qu'ils le font assez souvent.
Sur hcfr ils ne risquent pas de les mettre en ligne, la charte interdit même les courts extraits.
Les magazines, par contre, ça y va, avec les CD de démo pour tester ci ou vérifier ça.

jlo a écrit:
Je pense que l'écoute habituelle de musique ne sert pas à grand chose, il faut apprendre à écouter différents défauts et c'est souvent plus simple sur des signaux de tests, non musicaux.


Là, on a eu un exemple typique de compression psycho-acoustique. Le style d'écoute à mener pour déceler une égalisation est tout-à-fait différent. Il ne faut se concentrer sur aucun détail.

Par contre, il y a un entraînement commun au deux cas, c'est celui propre à la décision en ABX. A partir de quel moment est-on sûr de répondre juste ?

nitri a écrit:
A votre avis, dans quelle mesure peut-on faire progresser son audition?
J'avais le projet de créer un post à ce sujet qui pourrait s'appeller: "L'auditeur est-il un athlète?"

Ca a été un sujet d'étude de Sean Olive : http://seanolive.blogspot.com/2008/12/loudspeaker-preferences-of-trained.html
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nitri



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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Mer 1 Juil - 21:40

Pio2001 a écrit:

nitri a écrit:
A votre avis, dans quelle mesure peut-on faire progresser son audition?
J'avais le projet de créer un post à ce sujet qui pourrait s'appeller: "L'auditeur est-il un athlète?"

Ca a été un sujet d'étude de Sean Olive : http://seanolive.blogspot.com/2008/12/loudspeaker-preferences-of-trained.html

Oui, il a aussi parlé d'un soft qui permet de "former" les auditeurs en les soumettant à des tests et en augmentant la difficulté en cas de bonne réponse. J'avais fait un test comme celui-ci qui consistait à écouter 2 notes et à dire laquelle était la plus aigüe. Si on a bon, la différence se réduit et inversement. Au début, c'est assez simple mais on ne fait pas le malin bien longtemps. Il est évident que des musiciens arriveront au bout de ce type de test sans encombre, ce qui me pousse à dire qu'on peut progresser en travaillant...

Pour revenir au sujet de notre test, çà me fait penser aux pixels morts. Si on met monsieur tout le monde face à un nouveau moniteur LCD et qu'on lui demande de le décrire, il va parler de la définition, du contraste, des couleurs... Si on pose la même question à un geek, il va de suite afficher un écran blanc et compter les pixels morts. Si il en trouve 3, il sera vert de rage et ne s'intéressera même pas au reste. Si on montre les pixels morts à monsieur tout le monde, soit il ne verra plus que çà, soit il dira qu'il s'en fout à partir du moment ou l'image est bonne.

Merci Jlo pour ta réponse sur distorder! Elle confirme que je suis une quiche intergalactique flower
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MessageSujet: Re: Besoin de cobayes pour un petit ABX   Aujourd'hui à 16:37

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