L'audiophilie des gens heureux

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 Test ABX d'amplis sur HFR

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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Ven 30 Mar - 22:56

Citation :
Pas d'accord avec ce raisonnement, il présuppose que la perception auditive fonctionnerait comme un système linéaire, c'est loin d'être acquis ?
la perception auditive n'est pas vraiment linéaire, mais si les phénomènes de masquage existent, pas les phénomènes de démasquage.
Je m'explique : le masquage cache des informations que l'on entendrait s'il n'y avait pas le bruit/son masquant. Mais je ne connais pas de cas inverse où rajouter un bruit/son permettrait d'entendre un stimuli inaudible sans lui.

Citation :
Si la différence des signaux n'est pas nulle (ou du moins proche de nulle) sur un passage suffisamment court pour pouvoir négliger les différences de cadence d'horloge, c'est que les lecteurs CD ne sont donc pas "optimaux" au sens qu'ils n'implémentent pas parfaitement Shannon ?
on ne peut jamais négliger les différences de cadence d'horloge : dès que la différence atteint un sample, le signal A-B devient audible
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Sam 31 Mar - 1:45

Les lecteurs n'introduisent pas de rotation de phase.

Seulement la déviation entre les horloges est telle qu'il est impossible de comparer deux signaux par soustraction. La soustraction étant sensible à des dérives incroyablement petites... d'une fraction de sample.
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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Sam 31 Mar - 9:00

Citation :
Les lecteurs n'introduisent pas de rotation de phase.
la plupart oui, mais je serai méfiant sur certains appareils "audiophiles" qui rajoutent un petit filtre analogique en plus des filtres brickwall habituels pour peut-être diminuer le "pre-ringing"

Citation :
La soustraction étant sensible à des dérives incroyablement petites... d'une fraction de sample.
Intéressant. Moi je n'ai essayé qu'avec un sample, ne sachant pas créer de délai plus court. Quoique, si on fait ça à 192kHz, au lieu de 44.1, c'est l'équivalent d'un cinquième de sample. A essayer...
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Denis31



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Sam 31 Mar - 10:26

Citation :
Je m'explique : le masquage cache des informations que l'on entendrait s'il n'y avait pas le bruit/son masquant. Mais je ne connais pas de cas inverse où rajouter un bruit/son permettrait d'entendre un stimuli inaudible sans lui.

D'accord avec toi; mais pour moi, peu importe qu'on ne connaisse pas ce type de cas inverse: on ne sait pas montrer qu'il n'en existe pas.

Citation :
Les lecteurs n'introduisent pas de rotation de phase.
Ca c'est beaucoup plus rassurant car cela signifie que la soustraction des signaux sortant de deux lecteurs serait nulle à condition de les recaler en temps.

Sachant cela, l'idiophile n'a alors plus à sa disposition que le critère du respect absolu du tempo du signal d'origine, pour faire son choix. Ca calme.
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Dim 1 Avr - 11:52

Denis31 a écrit:
Sachant cela, l'idiophile n'a alors plus à sa disposition que le critère du respect absolu du tempo du signal d'origine, pour faire son choix. Ca calme.

Et pour les cons comme moi ça veut dire quoi ?
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Denis31



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Dim 1 Avr - 12:35

Si il n'y a pas de rotation de phase dans la bande audio induite par le passe-bas qui est dans l'étage de sortie de tout lecteur CD, la différence dans les signaux issus de différents lecteurs ne peut être que très faible si on considère des passages suffisamment courts : Elle ne peut être due qu'a la précision du DAC, qui je pense est très bonne dans tous les cas.

Seule la dérive d'horloge des lecteurs pourrait introduire une différence significative sur une comparaison sur des passages plus longs.

Enfin j'aimerais bien que tout ça soit confirmé par un spécialiste.
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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Dim 1 Avr - 14:47

Citation :
Si il n'y a pas de rotation de phase dans la bande audio induite par le passe-bas qui est dans l'étage de sortie de tout lecteur CD, la différence dans les signaux issus de différents lecteurs ne peut être que très faible si on considère des passages suffisamment courts : Elle ne peut être due qu'a la précision du DAC, qui je pense est très bonne dans tous les cas.

Seule la dérive d'horloge des lecteurs pourrait introduire une différence significative sur une comparaison sur des passages plus longs.

Je n'ai pas d'information précise sur les horloges des lecteurs CD actuels mais si l'on se réfère à la norme AES11, les précisions d'horloge doivent être à +-1ppm pour les horloges grade 1 (horloges de références, masterclock) et +-10ppm pour le grade 2. Je pense que les horloges des lecteurs CD sont au mieux égales au grade 2. Ce qui fait une dérive d'environ 1 sample toutes les 2 secondes pour du 44.1kHz. Si l'on considère qu'un seul sample est déjà audible (PIO dit que c'est moins), ça limite fichtrement la longueur des passages musicaux ! Crying or Very sad
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Denis31



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Dim 1 Avr - 15:36

Imaginons qu'on arrive à montrer que la différence des signaux sortant d'un sigmatek et d'un DCS, une fois recalés en temps, ne dépasse pas, mettons, -80db;

L'audiophile pour qui la différence à l'écoute est troulcultante, est conduit à admettre qu'il perçoit nettement la différence entre (au choix):
- des signaux dont la variation est très inférieure au bruit ambiant de sa pièce d'écoute;
- des signaux présentant une différence de tempo/de hauteur de l'ordre de grandeur d'une dérive d'horloge.

Arretez-moi si je délire ? geek
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Dim 1 Avr - 16:06

jlo a écrit:
la perception auditive n'est pas vraiment linéaire, mais si les phénomènes de masquage existent, pas les phénomènes de démasquage.
Je m'explique : le masquage cache des informations que l'on entendrait s'il n'y avait pas le bruit/son masquant. Mais je ne connais pas de cas inverse où rajouter un bruit/son permettrait d'entendre un stimuli inaudible sans lui.

Moi j'en connais un. Le dither.
On rajoute du bruit pour rendre mesurables des signaux non mesurables.
On pourrait imaginer un phénomène similaire au niveau du nerf auditif, qui fonctionne en PDM.
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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Dim 1 Avr - 17:36

Citation :
Moi j'en connais un. Le dither.
On rajoute du bruit pour rendre mesurables des signaux non mesurables.
C'est vrai que le dithering améliore les performances dans les très bas niveau et l'oreille en profite puisque on répartit le bruit et la disto pour ne plus masquer le signal Smile . Mais, comme le dis PIO, il s'agit là de traitement du signal et pas de psycho-acoustique.
Par contre, comment expliquerai-t-on un phénomème similaire en PDM, (tu parles bien de pulse-density modulation) au niveau du nerf auditif ? Il serait certainement possible de tester ce phénomème, s'il existait. As-tu des références ?

En plus, y a un truc qui me chiffonne, le dither appliqué sur du PCM ou du PDM, doit avoir des caractéristiques particulières en terme de répartition statistique pour justement permettre de linéariser la conversion. Il est donc difficile d'imaginer qu'un son/bruit aléatoire puisse avoir des propriétés permettant d'agir comme un dither.
Pour preuve, dans un CD en PCM, la musique elle même ne suffit jamais à linéariser les bas niveaux et on est bien obligé de rajouter un dither soigneusement calculé.
Je pense qu'au niveau du nerf auditif, ce serait un peu similaire, me trompe-je ?
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Dim 1 Avr - 20:27

jlo a écrit:
As-tu des références ?

Aucune. C'était juste une idée en l'air.

jlo a écrit:
Il est donc difficile d'imaginer qu'un son/bruit aléatoire puisse avoir des propriétés permettant d'agir comme un dither.

Il suffit que sa bande passante dépasse celle du signal.

jlo a écrit:
Pour preuve, dans un CD en PCM, la musique elle même ne suffit jamais à linéariser les bas niveaux et on est bien obligé de rajouter un dither soigneusement calculé.
Je pense qu'au niveau du nerf auditif, ce serait un peu similaire, me trompe-je ?

Je ne sais pas trop... En musique, n'importe quel instrument de bande passante suffisante peut en ditheriser un autre. Il faut toujours deux signaux pour qu'il y ait dither. Si on considère la musique comme un seul signal, il faut un créer un second pour la ditheriser. Mais si on considère la musique comme un ensemble de signaux, ils peuvent se ditheriser les uns les autres.

Dans un nerf auditif, on n'est pas en PCM. Il faut reprendre tout le raisonnement à zéro. Et comme je ne connais pas son fonctionnement...

Je réfute juste l'affirmation comme quoi "on ne connaît pas de phénomène de démasquage".
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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Dim 1 Avr - 21:27

Citation :
En musique, n'importe quel instrument de bande passante suffisante peut en ditheriser un autre. Il faut toujours deux signaux pour qu'il y ait dither. Si on considère la musique comme un seul signal, il faut un créer un second pour la ditheriser. Mais si on considère la musique comme un ensemble de signaux, ils peuvent se ditheriser les uns les autres.
PIO, tu n'exagères pas un peu ?
Prendre un signal musical ne répartirai pas le spectre de distortion. A l'extrême, un signal sinusoidal ne peux pas ditheriser valablement un autre sinus. Pour le dithering, on prend justement un bruit large bande dont le niveau est de l'ordre du bit de quantification.

Citation :
Dans un nerf auditif, on n'est pas en PCM. Il faut reprendre tout le raisonnement à zéro. Et comme je ne connais pas son fonctionnement...
moi non plus

Citation :
Je réfute juste l'affirmation comme quoi "on ne connaît pas de phénomène de démasquage".
c'est pas un argument un peu audiophile ?
c'est à celui qui dit qu'il en existe, d'en apporter la preuve
Non, je rigole
Mais j'aimerai bien avoir un exemple.
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Lun 2 Avr - 1:44

Ben je te l'ai donné : le dithering. C'est du démasquage.
Les petits signaux sont masqués s'ils sont en dessous de -96 dB. Mais avec dithering, on peut les "démasquer".

jlo a écrit:
Prendre un signal musical ne répartirai pas le spectre de distortion. A l'extrême, un signal sinusoidal ne peux pas ditheriser valablement un autre sinus.

Là on parle juste de démasquage. Or un sinus peut "démasquer" un autre sinus.
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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Lun 2 Avr - 8:40

Citation :
Ben je te l'ai donné : le dithering. C'est du démasquage.
Les petits signaux sont masqués s'ils sont en dessous de -96 dB. Mais avec dithering, on peut les "démasquer".
non je demandai un exemple en audition pas en électronique/traitement du signal.
Mais il y en a un, je me rappelai de certains articles sur les limites de l'audition des signaux très faibles. en recherchant j'ai trouvé celui-ci :
http://www.nature.com/neuro/journal/v1/n5/full/nn0998_384.html
où les performances semblent améliorées par le "dither" du au mouvement brownien.

Anecdote d'un domaine proche, certains préamplis micros de très hautes performances utilisent le bruit de fond intrinsèque des microphones, lui même proche de la valeur théorique du bruit de résistance équivalente, pour linéariser la conversion A/D des très bas niveaux.

Citation :
Là on parle juste de démasquage. Or un sinus peut "démasquer" un autre sinus.
tu veux dire qu'un sinus à 22kHz (proche de Fs/2) démasquerai un sinus à 1kHz, par exemple ? T'as vu des courbes ?
Comme hier on était le 1er avril, je me suis d'abord dit que PIO me faisait une bonne blague, mais je n'en suis pas si sûr Laughing
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Lun 2 Avr - 22:19

La preuve par l'exemple.

Je prends 20 kHz, ça marche mieux.

Je commence en 16 bits, avec un sinus de 1000 Hz, à -58 dB, et je l'offsette de 42 niveaux afin d'éviter le zéro-crossing.
En effet, si mon signal traverse le zéro, il sera restitué après n'importe quelle baisse de résolution, vu que toute valeur égale ou supérieure à zéro sera transcrite par une valeur égale ou supérieure à zéro, et toute valeur inférieure à zéro sera retranscrite par une valeur tronquée à -1 au plus.



Converti en 8 bits, ce signal donne un silence numérique total, que l'on procède par troncature ou par arrondi.
Son amplitude crête à crête est inférieure à la moitié de la hauteur d'une marche de 8 bits de résolution, et il ne traverse aucun niveau 8 bits, ni aucun niveau médian entre deux niveaux de 8 bits.

J'y superpose une sinusoïde pure de 20 kHz, d'amplitude -40 dB.



Une fois converti en 8 bits par troncature, j'obtiens ceci :



Il y a ici quatre niveaux de quantification utilisés (-2, -1, 0, +1). La première ligne en-dessous du zéro est un artefact du logiciel, qui trace des lignes droites d'un sample à l'autre.

Voici maintenant le spectre du 20 kHz pur de -40 dB à 8 bits :



La même chose avec le 1000 Hz de -58 dB en plus :



Bingo : le 1 kHz, qui est 10 dB en dessous du plus bas signal accessible au PCM 8 bits (-48 dB), apparaît bel et bien dans le spectre, démasqué par une sinusoïde de 20 kHz.

Sans celle-ci, les deux spectres sont strictement nuls.
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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Mar 3 Avr - 17:58

merci PIO, c'est un test très intéressant, je vais regarder ça en détail.
Mais ne doit-on pas, dans ce cas, plutôt parler de résonance stochastique que de dither (le dithering qualifiant normalement un signal aléatoire) ?
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Mar 3 Avr - 19:27

Je n'en sais rien.
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Mar 3 Avr - 22:16

PIO, j'ai fait le même test que toi mais avec des méthodes différentes (je me suis fait un petit VST) et j'obtiens bien ton résultat :
là j'ai décalé un peu l'offset pour qu'il reste un peu du 1kHz de départ
courbe bleue : 1kHz à -62dB et offset
courbe rouge : idem + 18.6kHz à -40dB
Merci, c'est un bon exemple.


Pour reprendre le sujet et pour Denis31, sur http://www.ohl.to/audio-tools-and-thoughts/audio-softwares-and-vst-plugins/hear-the-difference/,
j'avais fait un soft pour écouter la différence entre 2 ou 3 fichiers. Tu peux aussi décaler de 1 ou plusieurs samples pour se rendre compte de l'effet ainsi qu'avec des fichiers à 96 ou 192kHz.
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Mer 4 Avr - 9:10

Pourriez pour les ignares faires un petit CR compréhensible de vos expérience qui m'on l'air très intéressante.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Jeu 5 Avr - 0:12

Simple querelle de mathématiciens...

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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Jeu 5 Avr - 14:36

Citation :
Pourriez pour les ignares faires un petit CR compréhensible de vos expérience qui m'on l'air très intéressante.
un petit résumé du débat qui a commencé pour répondre à la demande de Denis31 :
si l'on écoute le signal résultant de la différence entre 2 sources et si ce signal est inaudible, est-il possible que les 2 sources sonnent quand même différement ?

l'effet de masquage auditif est bien connu, on entend mieux un signal quand il est seul plutôt qu'accompagné d'autres signaux ou de bruit.
J'ai donc dit que je ne connaissais pas d'effet inverse, le démasquage, où un signal inaudible était rendu audible par la présence d'un autre signal.
PIO a répondu qu'il en existe un exemple dans le domaine numérique : en rajoutant un signal appelé dither, on peut démasquer (faire apparaître un autre signal) jusqu'alors caché sous le plus petit niveau de quantification. PIO m'a prouvé que presque n'importe quel signal (un sinus par exemple) pouvait en démasquer un autre. J'ai fait le même test que PIO et j'ai été surpris de l'efficacité de ce dithering très particulier (je m'attendais à un spectre bien moins lissé). Comme le système auditif est, pour certains aspects, proche d'un système numérique, PIO n'exclue pas un phénomène similaire.

Je reste sur ma position concernant les phénomèmes auditifs : bien qu'ayant trouvé un exemple (l'effet de dither du au mouvement brownien au niveau des cellules cilliées, voir plus haut) mais je n'ai jamais entendu parlé d'un exemple valide dans des conditions normales d'écoute.
Il y a quelques mois, un débat similaire a ausi eu lieu sur http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=44309

Concernant le dither, pour essayer l'exemple de PIO, ça m'a obligé à faire un petit soft "ditherer" pour facilement montrer son effet. Vous pouvez le télécharger sur : http://www.ohl.to/audio-tools-and-thoughts/audio-softwares-and-vst-plugins/downloads/
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Jeu 5 Avr - 15:08

Tu sous entendrais que le bruit des cellules ciliées de l'oreille (je ne savais pas que l'on en avait là) pourrait masquer certaine fréquences ???
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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Jeu 5 Avr - 16:06

Citation :
Tu sous entendrais que le bruit des cellules ciliées de l'oreille pourrait masquer certaine fréquences ???
non, c'est pas du tout ça
les performances de l'audition sont proches des limites théoriques de perception du mouvement des molécules et sont limitées, entre autres, par le mouvement brownien des molécules au contact du tympan, des molécules au contact des cellules ciliées,...
Mais l'audition se comportant comme un système numérique avec des pas de quantification, on pourrait penser que tout son qui correspond à un mouvement de molécule plus petit que ce pas ne serait pas perçu.
Que nenni ! Expliqué par la résonance stochastique (une théorie englobant entre autre les phénomènes de dither), on pense que le mouvement brownien ajouté au mouvement des molécules provoqué par le son, permet alors de dépasser ce seuil de quantification et entraine une perception d'un son lui-même de niveau inférieur au bruit brownien. CQFD

c'est un rapide résumé de : http://www.nature.com/neuro/journal/v1/n5/full/nn0998_384.html


Dernière édition par le Jeu 5 Avr - 17:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Jeu 5 Avr - 16:21

Et le mouvement des molécules se situe à combien en Hz ?
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jlo



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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Jeu 5 Avr - 17:23

Citation :
Et le mouvement des molécules se situe à combien en Hz ?
je crois que le bruit brownien est de bande passante très large, densité spectrale diminuant en 1/f2 (à vérifier)

Pour revenir à l'explication du démasquage, les discours étant quelquefois un peu opaques, je vous propose de mettre en évidence ce phénomène avec un exemple proche de celui proposé par PIO :
démarrer le soft ditherer cité plus haut
se mettre en 16 bits
mettre le signal seul (bleu) à - 70dB
monter l'offset à 0.001
mettre le bruit (rouge) à -115dB
en allumant/éteignant les cournes rouges et bleues, vous constatez qu'elles sont identiques
puis passer en 13 bits, tout le signal va disparaitre, il est inférieur au plus petit pas de quantification de 12bits
ensuite, sur la courbe rouge, monter doucement le niveau du bruit "white noise" jusqu'à -60dB
et toc, le signal à 1kHz réapparait, sorti du bruit !


Dernière édition par le Lun 25 Juin - 10:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Test ABX d'amplis sur HFR   Aujourd'hui à 16:32

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