L'audiophilie des gens heureux

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 Noeud dans le cerveau sur les tests ABX

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nitri



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 11:55

shal a écrit:

Mais ma question est d'ordre générale: croyez vous que l'on maîtrise suffisamment la psychoacoutique pour dire quelle sont les conditions de tests (longueur des séquence, intervalle entre 2 écoutes, ombre d'écoute etc) pour définir ce qu'est un test ABX valide ?

Je ne pense pas que les connaissances en psychoacoustique aient un rapport avec le schmilblck.
Si on est certain que tel appareil est meilleur qu'un autre, il faut trouver un extrait dans lequel cette différence apparait. Par exemple,avec mon nouveau lecteur CD, j'entends un spectateur qui tousse sur tel CD sur la plage 4 à 2min 23s. Je fais un ABX en utilisant un extrait de cette plage partant de 2 min 15 et finissant à 2 min 30s.
Pourquoi prendre autre chose! Je fais l'ABX entre mon ancien lecteur et le nouveau et je regarde si la différence percue est vérifiée.

C'est vrai que parfois les différences sont plus subtiles qu'un spéctateur qui tousse mais celà ne dispense pas de trouver des extraits sonores qui font apparaitre ces différences.

Je fais des ABX depuis très peu de temps et je suis gené par la fatigue auditive qui fait qu'au bout de "quelques" permutations, j'ai du mal à savoir ce que j'écoute. Je pense que cà se travaille et qu'on doit progresser en pratiquant souvent.

Tu parles d'ombre d'écoute. Je ne vois pas ce que c'est, peux-tu m'expliquer STP scratch
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shal



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 13:16

nitri a écrit:
shal a écrit:

Mais ma question est d'ordre générale: croyez vous que l'on maîtrise suffisamment la psychoacoutique pour dire quelle sont les conditions de tests (longueur des séquence, intervalle entre 2 écoutes, ombre d'écoute etc) pour définir ce qu'est un test ABX valide ?

Je ne pense pas que les connaissances en psychoacoustique aient un rapport avec le schmilblck.
Si on est certain que tel appareil est meilleur qu'un autre, il faut trouver un extrait dans lequel cette différence apparait. Par exemple,avec mon nouveau lecteur CD, j'entends un spectateur qui tousse sur tel CD sur la plage 4 à 2min 23s. Je fais un ABX en utilisant un extrait de cette plage partant de 2 min 15 et finissant à 2 min 30s.
Pourquoi prendre autre chose! Je fais l'ABX entre mon ancien lecteur et le nouveau et je regarde si la différence percue est vérifiée.

C'est vrai que parfois les différences sont plus subtiles qu'un spéctateur qui tousse mais celà ne dispense pas de trouver des extraits sonores qui font apparaitre ces différences.

Je fais des ABX depuis très peu de temps et je suis gené par la fatigue auditive qui fait qu'au bout de "quelques" permutations, j'ai du mal à savoir ce que j'écoute. Je pense que cà se travaille et qu'on doit progresser en pratiquant souvent.

Tu parles d'ombre d'écoute. Je ne vois pas ce que c'est, peux-tu m'expliquer STP scratch

Donc sur cette séquence tu entends, une différence. Donc sous entendu il y a certaines séquences où tu n'entends pas de différence.
Au bout de combien de temps après avoir essayé plusieurs séquences où tu n'entends pas de différence considère-tu que quel que soit les séquence tu n'entendra pas de différence ?

Toujours la même chose: si le test est un sucés c'est facile de conclure dans le cas contraire on ne peut pas conclure.
Mon but ici est d'essayer de définir les conditions dans lequel on peut conclure de façon scientifique (i.e. avec une marge d'erreur estimé) que l'on entends pas de différence entre 2 systèmes.

Tu parles de fatigue auditive, on peut conclure que un test ABX idéal doit prendre en compte que le nombre d'essai n'est pas infini. Tu dis aussi que quelqu'un d'entraîner n'a pas les même résultats. Pour moi ces éléments font parti de la psychoacoustique.

Pour ombre, humm 'Embarassed' c'est un erreur de typo c'est nombre.


On peut faire de la HiFi sans parler de ces sujets, mais je trouve dommage que ce site qui a comme principal argument a opposer au site subjectiviste les test ABX ne veuille pas aller plus loin dans la compréhension de ce mécanismes.


Les test ABX peuvent etre comparé à la mesure d'une loi statistique pour savoir si elle est uniforme ou non. On fait n tirages aléatoire et suivant le résultat on peut déduire que le pourcentage de chance que ce soit une loi uniforme soit p.
Le problème ici, ce que l'on ne connait aucune régle précise sur comment faire un tirage aléatoire.
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shal



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 13:30

candide a écrit:


Alors bien sûr le test en aveugle restera toujours aussi imparfait que la nature humaine mais beaucoup moins que l'écoute en non aveugle d'un appareil chez un revendeur qui nous vante toutes ses qualités supposées et dont on aura lu au préalable quantité de commentaires élogieux dans la presse !
D'ailleurs un vendeur sérieux devrait pouvoir valider son argumentation en terminant par un test ABX, si les différences sont si évidentes que ça !
affraid
Pour reprendre l'exemple des photos, si je dois utiliser un éclairage de 10000 W et une loupe binoculaire pour discerner des différences alors que je ne les regarderai jamais plus comme cela par la suite, il me semble que le test n'est pas approprié au but recherché même s'il est très sévère.

Oui, les test ABX sont bien mais seulement bien réaliser.

Pour être sûr que un nouvel appareil soit utile, il faudrait réaliser un test de toute la discothèque , séquence par séquence.
Sinon peut-être que la séquence où le mec tousse sur un CD sonnera différemment et que vous allez perdre cette information.
Ensuite ne pas entendre le mec tousser c'est pas grave... suivant votre niveau d'exigence.
Les subjectivistes diront que leur niveau d'exigence est bien supérieur au votre et que pour eux le nouvel appareil est bien mieux que l'ancien. Si le test ABX n'a pas été mener de façon rigoureuse, vous ne pouvez rien rétorquer au subjectiviste.


Tout dépends de l'utilisation des test ABX, est-ce pour vous (car vous n'avez pas confiance à vos oreille (avec raison)) ou pour émetre une vérité?
Si c'est pour émettre une vérité, alors je dis que pour l'instant le test ABX n'a pas assez de maturité pour affirmer que le cables n'ont pas une influence dans le système. et il faut donc que ce forum arrête de charier HCFR.

Encore une fois, je suis dans une démarche scientifique qui est disproportionné et je joue un peu de la provocation. Mais c'est marrant car peu rentre dans mon jeu.
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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 13:38

shal a écrit:

Encore une fois, je suis dans une démarche scientifique qui est disproportionné et je joue un peu de la provocation. Mais c'est marrant car peu rentre dans mon jeu.

Pour la science on devrait se bruler les tympan voir si cela influe sur le son Laughing
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shal



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 13:49

Mr Bear a écrit:
shal a écrit:

Encore une fois, je suis dans une démarche scientifique qui est disproportionné et je joue un peu de la provocation. Mais c'est marrant car peu rentre dans mon jeu.

Pour la science on devrait se bruler les tympan voir si cela influe sur le son Laughing

C'est comme la puce du polytechnicien pour ceux qui connaisse la blague ;-)
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Chaud7
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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 14:01

Les tests ABX, si ils n'ont pas pas fait exploser les règles immuables de la science, on au moins démontrés qu'en hifi, on est quand même dans la différence plus que subtile, vu la difficulté à les réussir, et pas dans la surlecutance comme les forums nous gavent depuis pas mal de temps, et c'est déjà une grande avancée.

Personnelllement, le cable miracle qui me fait entendre le pet d'une mouche à 3m47s sur un CD sur 100, je m'en tamponne le coquillard.

Et je rejoins Philippe Muller dans le fait que quand le matériel est bien réalisé, il n'y a plus de différence, on peut donc disposer de son temps précieux pour adapter au mieux sa chaîne stéréo à son environnement, la ou il y a tellement à gagner.

_________________
J'appartiens à la race humaine, et j'en ai tous les jours un peu plus honte
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shal



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 14:24

Chaud7 a écrit:
Les tests ABX, si ils n'ont pas pas fait exploser les règles immuables de la science, on au moins démontrés qu'en hifi, on est quand même dans la différence plus que subtile, vu la difficulté à les réussir, et pas dans la surlecutance comme les forums nous gavent depuis pas mal de temps, et c'est déjà une grande avancée.

Personnelllement, le cable miracle qui me fait entendre le pet d'une mouche à 3m47s sur un CD sur 100, je m'en tamponne le coquillard.

Et je rejoins Philippe Muller dans le fait que quand le matériel est bien réalisé, il n'y a plus de différence, on peut donc disposer de son temps précieux pour adapter au mieux sa chaîne stéréo à son environnement, la ou il y a tellement à gagner.

Je suis d'accord avec toi sur tous les points que tu évoque.
N'empéche....
Oui les test ABX ont permis de montrer que les différence sont au plus subtile. Les subjectivistes te diront que leur niveau d'exigence est a ce point et que ce que tu appel subtile et pour eux énorme et te traiterons de sourd.

Mes un test ABX dans le milieu médical ne vas pas se contenter de prendre 100 malades et de regarder si le medoc agit sur 50% d'entre eux. Il vas y avoir une phase où ils vont regarder comment créer un échantillon représentatif de la population de malade par rapport à la pathologie et au médicament étudié. Si cette étude n'est pas faite le test ABX ne vaut rien du point de vue scentifique.
Mon propos est de dire que aujourd'hui dans la HiFi cette étude est faite de façon empirique sur des bases d'idées préconçu (mais pas forcement fausse).


Pouvez-vous vous positionner sur cette assertion => actuellement les tests ABX ne peuvent pas être utiliser comme preuve irréfutable d'absence de différence.

Le test ABX n'est valable que pour la personne qui la mène avec le niveau d'exigence qu'elle souhaite, mais ne peut pas être établit comme vérité.

Tu peux te taper le coquillard avec le cable pet-de-mouche, moi aussi d'ailleurs avec mes cables à 5€ la paire.


Le fait de penser que un matériel bien contruit n'amènera pas de différence avec un autre appareil bien construit est de l'ordre de la croyance (que je partage), comme les subjectivistes ont leur croyance sur les cables.
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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 15:05

Tamponner il a dit ! Twisted Evil
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Denis31



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 15:53

Bonjour shal,
Citation :
Pouvez-vous vous positionner sur cette assertion => actuellement les tests ABX ne peuvent pas être utiliser comme preuve irréfutable d'absence de différence.
C'est l'évidence. Et ce ne sera jamais le cas, quelle que soit la manière de faire un test ABX.
Ce qui n'empêche pas de chercher les conditions pouvant augmenter les chances de succès.
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nitri



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 16:15

shal a écrit:

Pouvez-vous vous positionner sur cette assertion => actuellement les tests ABX ne peuvent pas être utiliser comme preuve irréfutable d'absence de différence.

Le test ABX n'est valable que pour la personne qui la mène avec le niveau d'exigence qu'elle souhaite, mais ne peut pas être établit comme vérité.


Ces deux phrases sont vraies.

Pour la première:

J'insiste sur le fait qu'il est impossible de prouver quelque chose de négatif. L'ABX n'a rien à voir là dedans et sauf miracleil ne pourra jamais prouver une absence de différence. La charge de la preuve est à celui qui prétend l'existance d'un phénomène. Pas le contraire.

Pour la seconde:
C'est évident que la réponse n'est valable que pour la personne qui fait le test! batteur tongue Après tout, c'est la réponse qu'on recherche. Pourquoi chercher autre chose? Toutefois, le nombre de gens qui accordaient beaucoup d'importance à des détails et qui ont aujourd'hui la certitude que ces mêmes détails n'ont aucun effet est en grande augmentation. L'existance de ce forum en est une preuve cheers .

La grande vertue des tests ABX comme l'a dit Chaud7 c'est de relativiser l'importance des changements de matériel. L'audiophile Lambda entend des différences surlecutantes pour des changements mineurs. Quelqu'un qui se soucie plus de sa démarche scientifique que de son orthographe devrait chercher à en comprendre l'origine. geek

Une autre vertue que je prends à mon compte est que l'audition se travaille. Depuis que je fais des tests ABX avec le soft de Jlo, j'ai un regard de plus en plus critique sur mes facultés auditives. Beaucoup d'audiophiles n'ont pas ce recul, ni la volonté d'évaluer leurs aptitudes.
Sincèrement, je le déplore Sleep
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rabbithood



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 17:37

shal a écrit:

Pouvez-vous vous positionner sur cette assertion => actuellement les tests ABX ne peuvent pas être utiliser comme preuve irréfutable d'absence de différence.

Le test ABX n'est valable que pour la personne qui la mène avec le niveau d'exigence qu'elle souhaite, mais ne peut pas être établit comme vérité.

Ces deux phrases sont fausse. Elles peuvent paraitre vraie uniquement dans la mesure où, n'ayant pas compris ce qu'elles étaient les limites d'utilisations d'un test ABX, elles sont ambiguës.

1) Il n'y a rien d'irréfutable en science. Il faut réserver ça à la religion. Comme tu l'as dis dans ton premier post, toute hypothèse doit pouvoir être modifiée.
Ce qu'on peut dire par contre, c'est qu'une hypothèse qui survie très longtemps sans que ses adversaires ne puisse fournir une preuve claire sur sa fausseté doit être appelée sans la moindre arrière pensée "véritée". Dans ce cadre, dire qu'il n'y a pas de différence audible entre les câble (des cables "normaux") est vraie. Et le seul moyen de remettre en cause cette véritée est de fournir un test ABX qui montre qu'elle est fausse, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été fait.

2) Un test ABX réussit où l'auditeur différencie deux auditions fournie une vérité qui vaut indépendamment de sa subjectivité. Un test ABX transforme une différence subjective en différence objective.
Ce que tu ne semble pas avoir compris est que cette objectivité concerne uniquement la proposition : "il existe une différence audible". L'ABX ne dit rien de la valeur de cette différence (si elle est positive ou négative - mieux ou moins bien), ou bien encore sur sa mesure (grande ou petite). A moins de développer le protocole expérimental, ces deux appréciations sont effectivement individuelles. Mais cette individualité ne concerne pas l'ABX lui même, mais quelque chose qui lui est parfaitement extérieur.

Voilà, en espérant que ça éclaircisse un peu les choses.
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candide



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 19:41

drunken
De grâce n'allez pas comme sur certains "foirums" appeler Descartes, Kant et consorts à la rescousse !
Le test en aveugle n'est qu'un outil qui permet à chacun de confronter ses impressions subjectives à la (dure) réalité, avec les exigences différentes que chacun voudra bien se fixer. Le principe reste valable dans tous les cas de figure.

Si on me dit qu'il y a une différence et que je ne la distingue pas malgré tous mes efforts, je suis peut-être un piètre audiophile (voire un peu sourd mais il vaut mieux être sourd que d'entendre certains propos) mais au moins je ne dépenserai pas mes devises inutilement et je les garderai pour les utiliser à d'autres objets dont l'utilité me sera évidente, comme d'acheter des disques par exemple ! Et j'aurai de plus le plaisir de ne pas m'être fait duper une fois de plus, sans compter la satisfaction (toute personnelle) de ne pas me laisser influencer par les idées reçues de quelques gourous autoproclamés.
Chercher à se rapprocher (modestement) de la vérité procure une réelle jouissance intérieure ("l'audiophilie des gens heureux") ; ça n'a pas de prix et c'est gratuit (financièrement parlant).

J'ajouterai que cette démarche m'a rendu beaucoup plus exigeant en fin de compte.
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rabbithood



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 20:24

candide a écrit:
drunken
De grâce n'allez pas comme sur certains "foirums" appeler Descartes, Kant et consorts à la rescousse !
Le test en aveugle n'est qu'un outil qui permet à chacun de confronter ses impressions subjectives à la (dure) réalité, avec les exigences différentes que chacun voudra bien se fixer.

Je pense qu'une telle affirmation va précisément dans le sens de l'argumentation subjectiviste. Tant que les test ABX ne sont pas insérée dans un cadre qui permet de comprendre dans quelles condition les résultats peuvent être généralisés, tout subjectiviste peut leur reprocher de n'être que des expérience singulières attachée à la personne qui les faits. Et donc d'être subjective.

Contrairement à ce que tu écrit (de manière tout à fait subjective je pense), la question que pose shal n'est pas "comment être heureux", mais "quel sont les limite de l'objectivité des test ABX". J'y répond et il me semble que je le fait d'une manière qui mérite mieux qu'un drunken

A+
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nitri



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 20:35

Rabbithood, je suis surpris par ta réponse. J'avoue ne pas tout comprendre.

Je reviens sur ton premier paragraphe. Je ne vois pas pourquoi tu dis que l'hypothèse qu'il n'y a pas de différence audible entre les cables est vraie. C'est mon opinion mais il est IMPOSSIBLE de le démontrer. Penses-tu pouvoir l'affirmer car c'est une vérité historique? La grande majorité des audiophiles pensent le contraire. Chaque test qui ne fait pas ressortir de différence se fait objecter la surdité des auditeurs, leur partialité, le reste de la chaine qui fait bouchon, le boitier ABX tueur d'émotion dans l'oeuf...

Pour le second paragraphe. En effet, un test qui fait apparaitre une différence établit une "vérité" d'un point de vue théorique. J'ai été imprécis dans le sens ou cette différence peut ne pas être perçue par "moi". Si 10 personnes au monde ont l'ouie pour discerner 2 lecteurs CD, ma "vérité pratique à moi", peut demeurer qu'il n'y a pas de différence entre les lecteurs CD. Je dis çà en étant parfaitement conscient que le succès du test valide qu'il est possible de faire la différence entre ces 2 appareils. Je disais aussi que la seconde phrase de Shal est vraie car les tests ABX sont souvent négatifs. Les détracteurs passent alors en mode objection en disant que VOUS n'avez pas identifié de différence alors qu'elle est surlecutante.

Toutes ces discussions sont bien sympa mais je vais aller pratiquer un peu.
Basketball
spéciale dédicace à Candide pour sa vision pratique et pleine de bon sens flower
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shal



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 21:32

Bon, je relis tout cela et je reponds a chacun point par point.

Mais je suis bidonner que l'on a comme réponse à ma une question :
- évident
- vrai
- faux

Et encore on est entre objectivistes, imaginer sur HCFR 'Laughing'


Et je m'excuse pour mon orthographe qui semble en choquer certains 'Embarassed' , vous aurez reconnue le dyslexique qui se refugie dans une attitude scientifique 'clown'
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shal



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 21:44

Denis31 a écrit:

C'est l'évidence. Et ce ne sera jamais le cas, quelle que soit la manière de faire un test ABX.
Ce qui n'empêche pas de chercher les conditions pouvant augmenter les chances de succès.

Evident, évident je sais pas.
Si je reprends la définition de vérité de rabbithood qui est celle communément admise par une grande majorité de gens, alors on pourrais espérer peut-être y arriver. Mais la vérité "pure", non.

Mais la gravité de newton a durée quelque siècles et reste une très bonne approximation.

Pour pouvoir imposer le test ABX comme outil permettant de générer une vérité communément admise, il faut que le test permette de maximiser le succès et donc de là si un grand nombre de gens faisant partie d'un échantillon représentatif des personnes pouvant réussir le test.
j'ai un doute sur la compréhensabilité de ma phrase.....
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shal



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 21:52

rabbithood a écrit:

1) Il n'y a rien d'irréfutable en science. Il faut réserver ça à la religion. Comme tu l'as dis dans ton premier post, toute hypothèse doit pouvoir être modifiée.
Ce qu'on peut dire par contre, c'est qu'une hypothèse qui survie très longtemps sans que ses adversaires ne puisse fournir une preuve claire sur sa fausseté doit être appelée sans la moindre arrière pensée "véritée". Dans ce cadre, dire qu'il n'y a pas de différence audible entre les câble (des cables "normaux") est vraie. Et le seul moyen de remettre en cause cette véritée est de fournir un test ABX qui montre qu'elle est fausse, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été fait.

j'aime bien ta définition de vérité, que je prends.
malheureusement, si on prends les câbles, beaucoup plus de gens pensent que les câbles ont un influence non négligeable (du coté des constructeurs, marchands, audiophile). Il y a donc un hiatus entre verité scientifique et verité de "bon sens".

rabbithood a écrit:



2) Un test ABX réussit où l'auditeur différencie deux auditions fournie une vérité qui vaut indépendamment de sa subjectivité. Un test ABX transforme une différence subjective en différence objective.
Ce que tu ne semble pas avoir compris est que cette objectivité concerne uniquement la proposition : "il existe une différence audible". L'ABX ne dit rien de la valeur de cette différence (si elle est positive ou négative - mieux ou moins bien), ou bien encore sur sa mesure (grande ou petite). A moins de développer le protocole expérimental, ces deux appréciations sont effectivement individuelles. Mais cette individualité ne concerne pas l'ABX lui même, mais quelque chose qui lui est parfaitement extérieur.

Heu, la je suis parfaitement d'accord, mais cela ne change pas ma position. je l'avais deja compris cela.

Finalement mon titre de post est plutôt bien trouver
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Chaud7
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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 21:54

Réussir le test, réussir le test, et si il n'y avait rien à réussir ?

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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 21:59

rabbithood a écrit:
.... la question que pose shal n'est pas "comment être heureux", mais "quel sont les limite de l'objectivité des test ABX". J'y répond et il me semble que je le fait d'une manière qui mérite mieux qu'un drunken

merci,
Je pense que tu as a peu prés compris là où je veux en venir.

Mais alors est-vous d'accord que les résultat des tests ABX sont très souvent mal utiliser sur ce site.
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sitalgo



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 22:17

shal a écrit:

Pour pouvoir imposer le test ABX comme outil permettant de générer une vérité communément admise, il faut que le test permette de maximiser le succès et donc de là si un grand nombre de gens faisant partie d'un échantillon représentatif des personnes pouvant réussir le test.
A te lire on a l'impression que ça doit être tout noir ou tout blanc. En hifi le test ABX peut servir :
- Individuellement pour connaître ses besoins objectifs.
- Sur une population pour estimer le pourcentage d'auditeurs capable de détecter une différence.

Rater ou réussir un test ne concerne que ceux qui ont la prétention de faire une différence. Pour les autres c'est un constat.
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candide



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 23:17

rabbithood a écrit:


Je pense qu'une telle affirmation va précisément dans le sens de l'argumentation subjectiviste. Tant que les test ABX ne sont pas insérée dans un cadre qui permet de comprendre dans quelles condition les résultats peuvent être généralisés, tout subjectiviste peut leur reprocher de n'être que des expérience singulières attachée à la personne qui les faits. Et donc d'être subjective.

Contrairement à ce que tu écrit (de manière tout à fait subjective je pense), la question que pose shal n'est pas "comment être heureux", mais "quel sont les limite de l'objectivité des test ABX". J'y répond et il me semble que je le fait d'une manière qui mérite mieux qu'un drunken

A+

Il ne s'agissait nullement dans mon esprit d'une critique à ton encontre ; j'exprimais juste une impression personnelle.

Ceci dit un test ABX avec un niveau d'exigence limité à mes propres perceptions ne me paraît absolument pas subjectif dans la mesure où il m'amène à plus d'objectivité dans mon analyse : je crois entendre une différence ? Je vérifie si je l'entends réellement en faisant abstraction de tout ce qui n'est pas du domaine de l'audition pure.
Même un ABX avec un protocole très rigoureux sera toujours limité par la capacité d'analyse des auditeurs, seraient-ils des "oreilles d'or". Quant à la possibilité de les généraliser, je te répondrais "qu'on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif". Si certains audiophiles subjectivistes n'en veulent pas, c'est leur droit.
Mais n'inversons pas les choses. Comme cela a été dit plus haut, c'est à celui qui affirme qu'il y a une différence d'en apporter la preuve et non le contraire : on prouve l'existence d'une chose ou d'un fait, pas sa non-existence !
Certains rejettent les mesures, car supposées non significatives, et les tests ABX, car considérés non fiables, soit, mais il ne reste alors que leur seul jugement assorti de leur soi-disant autorité en la matière pour affirmer des différences que d'autres ne pourraient pas vérifier.
Je pense que face à une telle attitude, ésotérique dans le vrai sens du terme (il y a les initiés et les autres), les tests en double aveugle sont déjà une première démarche rationnelle d'évaluation, même si elle est empirique, car ayant fait ses preuves dans plein d'autres domaines où les mesures ne sont pas significatives.
Bien amicalement.
Sur ce je vais me coucher.
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rabbithood



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 23:26

nitri a écrit:
Rabbithood, je suis surpris par ta réponse. J'avoue ne pas tout comprendre.

Je reviens sur ton premier paragraphe. Je ne vois pas pourquoi tu dis que l'hypothèse qu'il n'y a pas de différence audible entre les cables est vraie. C'est mon opinion mais il est IMPOSSIBLE de le démontrer. Penses-tu pouvoir l'affirmer car c'est une vérité historique ?

Un petit exemple : tu va voir un médecin. Il te dit que tu as une maladie grave et que tu va mourir. Tu lui demande "est-ce sur ?". Il te répond que oui. Même si la médecine ne sait pas comment fonctionne cette maladie, il le sait parce que :
- Réponse 1 : Toutes les personnes (et il y a en a eu un certain nombre de tout types) qui ont été atteint de cette maladie sont mortes.
- Réponse 2 : La moitié des personnes sont mortes.
- Réponse 3 : Aucune personne atteinte n'en est morte.

Au sens strict, ces trois réponses n'ont rien à voir avec des "démonstrations". Elles sont des affirmations historiques qui ne se basent que sur des régularités constatée par les services médico-légaux fonctionnant sur une base scientifique.

Pourtant, je pense que, en tant que patient et comme n'importe quel patient, tu prendrais la première réponse pour une démonstration (où quelque chose de très proche).
Par contre, je pense que tu (n'importe qui) prendrait la dernière affirmation comme étant l'exact inverse d'une démonstration.

Ce que je veux dire par là, c'est que, dans la vraie vie, quand on est réellement impliqué, il n'y a pas du tout besoin qu'une démonstration soit "pure" pour qu'elle soit admise comme une vérité. Il faut simplement qu'un grand nombre de cas collectés avec méthode aillent dans une certaine direction pour que la plupart des gens (science y compris) l'admettent comme vérité sans se poser de questions.

A l'inverse, le besoin de se référer à une "démonstration pure" comme tu le fait marque bien que, contrairement à ce que tu avance, tu n'est pas dans le domaine du "bon sens", mais celui de la théorie théoricienne. Quand on a du bon sens, constater qu'il n'existe aucun test ABX réussit sur les cables malgré le nombre considérable de tests qui ont sans doute été faits ne peux vouloir dire qu'une chose : la neutralité d'écoute des câbles est démontrée.
Si j'admets comme vraie que la peste est une maladie mortelle alors qu'il est connu qu'on peut spontanément en réchapper, je vois mal pourquoi on admettrait pas que les câbles sont inaudibles alors qu'il n'existe aucun contre-exemple.

Bien évidement, tous ce que je viens d'écrire considère qu'on soit d'accord sur ce qu'on appelle "un cable", sachant qu'il est toujours possible de fabriquer "un cable" qui soit parfaitement audible.

A+
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rabbithood



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Lun 8 Juin - 23:38

Une petite avant dodo Wink

candide a écrit:
Comme cela a été dit plus haut, c'est à celui qui affirme qu'il y a une différence d'en apporter la preuve et non le contraire : on prouve l'existence d'une chose ou d'un fait, pas sa non-existence !

Ben non, c'est l'inverse. Ce qui s'offre spontanément aux sens humains (ouie, odorat, touché, vue...), c'est la diversité et non l'identité. Trouver deux choses différentes est beaucoup plus facile que trouver deux choses identiques.

Du point de vue de l'histoire des science, c'est aussi l'inverse. Il a fallu démontrer que le phlogiston n'existait pas pour ouvrir la voie à la chimie moderne. Il a fallu également démontrer que l'éther luminifère n'existait pas (expérience de michelson-morlay) pour permettre la théorie de la relativité.

Edit : un fois reposé, je pense que j'ai loupé une étape dans l'argumentation. Je veux dire que si on discute avec une personne qui a des conceptions fausses, il faut s'attendre à ce que cette personne postule des différences et / ou l'existence de choses qui n'existent pas. De sorte que discuter avec des gens qui n'ont pas notre conception (la bonne), veut dire qu'on passe un temps certain à tenter de démontrer que ces différences et ces choses n'existent pas.

C'est comme ça en pratique même si, en théorie, il serait préférable de ne discuter qu'avec des gens qui pratiquent le rasoir d'Occam : seulement postuler les choses qui sont réellement nécessaires.
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rabbithood



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Mar 9 Juin - 8:20

shal a écrit:
j'aime bien ta définition de vérité, que je prends.

Non, tu ne peux pas la prendre. Cette définition de la vérité dis que tu te trompe lorsque tu affirme que :

shal a écrit:
Si c'est pour émettre une vérité, alors je dis que pour l'instant le test ABX n'a pas assez de maturité pour affirmer que le cables n'ont pas une influence dans le système. et il faut donc que ce forum arrête de charier HCFR.

Je répète donc : cette affirmation est fausse. On a toutes les cartes en mains pour affirmer que les câbles ne sont pas audibles.
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nitri



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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Mar 9 Juin - 8:52

rabbithood a écrit:

Je répète donc : cette affirmation est fausse. On a toutes les cartes en mains pour affirmer que les câbles ne sont pas audibles.

J'ai quand même beaucoup de mal à te suivre. Tu dis groso-modo que les différences entre cables ne sont pas audibles parceque:
-Le plus grand nombre pense çà.
-Ca a toujours été comme çà.

Je t'invite gentiment à faire un tour sur HCFR car il y a quand même pas mal de monde qui entend des différences énormes.
Biensûr içi, nous contestons ces différences et nous suggérons à ceux qui les entendent de faire un test en aveugle.
Ce n'est pas plus compliqué que celà. C'est très concrêt et je ne suis absoluement pas un théoricien de la théorie affraid
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MessageSujet: Re: Noeud dans le cerveau sur les tests ABX   Aujourd'hui à 16:37

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