L'audiophilie des gens heureux

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 Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...

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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Déc - 0:37

BoraBora a écrit:
QU'EST-CE QUE TU DIS ?

Spoiler:
 

Ben non comme toi Wink
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Déc - 21:58

Je viens de réussir le passe-bas 13K sur Mozambic, avec mes enceintes, en...78/121, donc en me trompant une fois sur 3 environ.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Déc - 23:04

Avant de vous extasier sur ce genre de réussites, jetez un oeil sur cette discussion : http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=15192&hl=

Les hostilités commencent au message 15. Gabriel commence un test ABX séquentiel, comme ceux présentés sur le site, ce qui viole les règles de base de l'ABX, qui stipulent que soit les résultats doivent être cachés à l'auditeur, soit le nombre d'essais doit être fixé à l'avance.

Seulement, il n'écoute rien, il appuie sur les boutons A et B au pif.

Premier succès de Gabriel : 18 of 26, p = 0.038
Il poursuit sa série, toujours sans écouter.
54 of 85, p = 0.008
Puis
72 of 114, p = 0.003
78 of 127, p = 0.006
119 of 200, p = 0.004

Continuum intervient, et poste les valeurs de p compensées pour test ABX séquentiel.
Si on définit p < 0.05 comme un succès, alors la probabilité de l'obtenir en séquentiel en dix essais maxi est de p-val = 0.0508
Légère déviation due au caractère séquentiel du test.
Si on persévère jusqu'à 20 : p-val = 0.0987
30 => p-val = 0.1295
50 => p-val = 0.1579
100 => p-val = 0.2021

Cela signifie que
-si chacun d'entre vous est susceptible de persévérer jusqu'à 100 essais
-si aucun fichier n'est discernable, donc tout succès forcément bidon
Alors vous réussirez un test sur cinq.

Si vous vous y mettez à plusieurs, disons une dizaine, aucun test ne vous résistera. Vous les passerez tous avec succès par pure chance, sans rien écouter.

Page 2, Schnofler a la flemme de cliquer au hasard. Il programme un script qui répond X=A / X=B en boucle 200 fois de suite. Le test n'est PAS séquentiel.
Sur dix test, il en réussit un seul, mais avec un taux de succès de p = 0.3 %, soit une chance sur 300 que ce soit le hasard !

Gabriel recommence à zéro en séquetiel. Premier succès
15 of 24, p = 0.154
16 of 25, p = 0.115
17 of 26, p = 0.084
18 of 27, p = 0.061
19 of 28, p = 0.044
20 of 29, p = 0.031
21 of 30, p = 0.021

Notez la superbe série de bonnes réponses (toujours sans écouter).

Bref, il n'y a que deux solutions. Masquer les résultats, ou fixer le nombre total à atteindre.
Personnellement, je préfère de loin la seconde solution. J'ai besoin de voir mes erreurs au fur et à mesure.

Il faudrait donc afficher le score en mode entraînement (pour ne pas avoir à le noter soi-même), et proposer à l'utilisateur une cible pour le mode challenge : en 8, en 16... ou plus, au choix. L'idéal serait de lui donner le nombre d'erreurs maximum. Comme ça il n'a pas à continuer jusqu'au bout s'il se plante dès le début.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Déc - 23:09

Pour les tests de passe-bas, il faudrait que l'on synthétise des fichiers filtrés beaucoup plus brutalement, comme dans les encodeurs mp3.

Pas du brick-wall, parce que le ringing serait trop facilement audible mais une atténuation très rapide.

Regardez le spectre du bruit blanc filtré à 15 kHz. Il a déjà perdu 1 dB à 12 kHz. Cela peut être audible par quelqu'un qui est sourd à 13 kHz.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Déc - 23:38

Citation :
Avant de vous extasier sur ce genre de réussites...
Pio, il ne s'agissait pas qu'on s'extasie sur la performance, mais plutôt qu'on prenne conscience de l'intéret de pouvoir prolonger le test. Mais, tu soulignes un problème de fond dans le protocole du site, ce qu'il me faut corriger, bien sur.
Il faudrait donc (en mode challenge) soit cacher le score, soit avoir un nombre limite de tentatives.
Je ne comprend pas pourquoi le fait de connaitre son score donne un avantage particulier ?

Citation :
Continuum intervient, et poste les valeurs de p compensées pour test ABX séquentiel
Est-ce que utiliser cette compensation ne serait pas une troisième façon d'éliminer les succès dus au hasard ?

Citation :
Page 2, Schnofler a la flemme de cliquer au hasard. Il programme un script qui répond X=A / X=B en boucle 200 fois de suite. Le test n'est PAS séquentiel.
Sur dix test, il en réussit un seul, mais avec un taux de succès de p = 0.3 %, soit une chance sur 300 que ce soit le hasard !
J'était bien conscient du problème que pose ce genre de script, c'est pourquoi le site conserve le nombre total de tentatives (remises à zéro comprises) et demande un P très bas (<0.001) pour déclarer un succès; ce qui permettrait, en cas de doute sur un succès (nb total de tentatives élevé), de demander à l'utilisateur de repasser le test (un ABX réussi doit pouvoir être répété sur demande).
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Déc - 23:43

Citation :
Pour les tests de passe-bas, il faudrait que l'on synthétise des fichiers filtrés beaucoup plus brutalement, comme dans les encodeurs mp3.
Oui; je peux le faire, mais si quelqu'un veut s'y mettre...
J'ai Ozone pour filtrer brutal, et justement je me disais qu'il serait aussi intéressant de savoir jusqu'a quel point on peut distinguer un filtrage FIR (=brick-wall ?) d'un IIR.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Jeu 13 Déc - 1:19

Denis31 a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi le fait de connaitre son score donne un avantage particulier ?

C'est parce qu'on choisit de s'arrêter sur le score qui nous plaît le plus, au lieu de réaliser une performance donnée et d'en évaluer la pertinence de façon impartiale.

L'évaluation de chances de succès dues au hasard part du principe que toutes les réponses sont aléatoires, avec une probabilité 1/2 d'erreur à chaque tirage.
Or dans un test séquentiel, il y a de grandes chances que la dernière réponse soit correcte, l'auditeur stoppant le test dès le succès atteint. Et une probabilité nettement supérieure à 1/2 pour que les dernières réponses soient meilleures que la moyenne.
Sinon, l'auditeur aurait poursuivi le test jusqu'à ce que ce soit le cas.
D'où un p réel nettement supérieur au p estimé suivant la règle du tirage au sort, donc une pertinence moins grande.

Denis31 a écrit:
Citation :
Continuum intervient, et poste les valeurs de p compensées pour test ABX séquentiel
Est-ce que utiliser cette compensation ne serait pas une troisième façon d'éliminer les succès dus au hasard ?

En effet. Toutefois, je n'ai que les chiffres pour des succès à 5 %, et uniquement jusqu'à 100 essais.

Denis31 a écrit:
Citation :
Page 2, Schnofler a la flemme de cliquer au hasard. Il programme un script qui répond X=A / X=B en boucle 200 fois de suite. Le test n'est PAS séquentiel.
Sur dix test, il en réussit un seul, mais avec un taux de succès de p = 0.3 %, soit une chance sur 300 que ce soit le hasard !
J'était bien conscient du problème que pose ce genre de script, c'est pourquoi le site conserve le nombre total de tentatives (remises à zéro comprises) et demande un P très bas (<0.001) pour déclarer un succès; ce qui permettrait, en cas de doute sur un succès (nb total de tentatives élevé), de demander à l'utilisateur de repasser le test (un ABX réussi doit pouvoir être répété sur demande).

C'est correct. Et puis sur ce coup là, il a tout de même eu du bol !

Denis31 a écrit:
Citation :
Pour les tests de passe-bas, il faudrait que l'on synthétise des fichiers filtrés beaucoup plus brutalement, comme dans les encodeurs mp3.
Oui; je peux le faire, mais si quelqu'un veut s'y mettre...
J'ai Ozone pour filtrer brutal, et justement je me disais qu'il serait aussi intéressant de savoir jusqu'a quel point on peut distinguer un filtrage FIR (=brick-wall ?) d'un IIR.

Il ne faut pas filtrer trop brutal non plus. Cela génère un signal de grande amplitude à la fréquence de coupure qui peut être audible en lui-même.

Je peux regarder ce que j'ai comme filtres, mais pas aujourd'hui...

FIR contre IIR peut faire l'objet d'un autre comparatif, mais c'est un débat assez technique. Cela n'a rien à voir avec le brickwall. On peut faire un brickwall dans les deux versions.
l'IIR déphase, mais n'introduit aucun délai. Utilisé pour les effets en temps réel (concert ?...).
Le FIR peut respecter la phase, mais il introduit alors un petit délai.

L'audibilité du déphasage est faible, mais il y a une question assez difficile : si on utilise un IIR pour équaliser, qui nous dit que l'on ne va pas naturellement remettre en phase des fréquences physiquement déphasées par les causes analogiques des colorations à compenser ?
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Jeu 13 Déc - 9:23

Pio2001 a écrit:
Denis31 a écrit:
Je ne comprend pas pourquoi le fait de connaitre son score donne un avantage particulier ?

C'est parce qu'on choisit de s'arrêter sur le score qui nous plaît le plus, au lieu de réaliser une performance donnée et d'en évaluer la pertinence de façon impartiale.
...

OK, c'est limpide en effet !

Pio2001 a écrit:

Denis31 a écrit:
...utiliser cette compensation...
...
En effet. Toutefois, je n'ai que les chiffres pour des succès à 5 %, et uniquement jusqu'à 100 essais.
Bon, ça doit se calculer, tu aurais un lien sur la compensation à appliquer ?
Sinon, il reste aussi la possibilité d'obliger l'utilisateur, une fois le succès atteint, à confirmer en effectuant encore N tentatives, N à déterminer.
Mais savoir calculer N doit être équivalent à savoir calculer la compensation.
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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Jeu 13 Déc - 9:24

PC, Carte-son standard, Enceintes Hi-Fi, c'est possible ?
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Jeu 13 Déc - 9:28

Concernant les tests de filtrages, les bonnes volontés sont les bienvenues pour créer des tests: il est d'ores et déja possible d'ajouter des tests dans les catégories passe-haut et passe-bande. Ces tests n'apparaissent que pour leur créateur et l'administrateur, tant qu'ils ne sont pas validés par l'administrateur (rapatriement des fichiers sur le site, etc...).
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Jeu 13 Déc - 9:31

PPVIER a écrit:
PC, Carte-son standard, Enceintes Hi-Fi, c'est possible ?
Sortie analogique de la CS reliée à l'entrée Aux de la chaîne hi-fi, tout à fait possible ?
Ou bien sortie numérique de la CS reliée sur le convertisseur séparé; possibilité "HDG" à rajouter dans ma liste de configurations types.
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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Jeu 13 Déc - 11:47

Denis31 a écrit:
PPVIER a écrit:
PC, Carte-son standard, Enceintes Hi-Fi, c'est possible ?
Sortie analogique de la CS reliée à l'entrée Aux de la chaîne hi-fi, tout à fait possible ?
Ou bien sortie numérique de la CS reliée sur le convertisseur séparé; possibilité "HDG" à rajouter dans ma liste de configurations types.

Oui c'est ça !
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Jeu 13 Déc - 18:49

Denis31 a écrit:
Ou bien sortie numérique de la CS reliée sur le convertisseur séparé; possibilité "HDG" à rajouter dans ma liste de configurations types.

Oui, moi c'est ça.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Jeu 13 Déc - 19:05

Ces deux configs-types ont été ajoutées. Vous pouvez donc vous créer une nouvelle configuration d'écoute avec ces configurations-types, puis effacer la(les) précédente(s); vous perdrez les sessions ABX attachées aux configurations supprimées.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Ven 14 Déc - 17:29

J'ai fais un tour sur hydrogenaudio, les questions que je me pose ont déja été débattues... mais je n'arrive pas à trouver clairement comment faire. Existe-t-il un algo quelque part permettant de calculer P compensée pour un test séquentiel dans lequel l'utilisateur connait son score et peut décider d'arrêter à tout moment ?
Si non, il me faudra changer le protocole,
-soit en proposant un nombre fixe de tentatives (plusieurs choix possibles au départ);
-soit en cachant le score (peut-être que montrer le pourcentage de bonnes réponses serait acceptable ? afin que l'utilisateur sache si cela vaut le coup de continuer ou non).

Edit: je dois pouvoir faire un programme de simulation qui répond au hasard, et compter la proportion succès / echecs pour ce protocole avec une limite à N tentatives, ça me donne P compensée en fonction de N.
Il me semble raisonnable de limiter le nombre de tentatives à 200 par exemple.
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Adricube



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mar 11 Mar - 22:16

trop fier je suis, je viens de réussir le "Passe-bas 10k Mozamb" !!! en fait il faut vraiment se concentrer sur un tout petit morceau, mais même comme ça parfois je suis complètement perdu ... et je dois 4 ou 5 fois réécouter toutes les bandes pour me faire une idée !

Ca m'apprend plusieurs choses :
- il est possible d'identifier des détails infimes sous condition de concentration
- mes capacités auditives et de concentration sont meilleurs que je ne pensais
- pour moi ça ne relève pas de la hifi car pendant un concert ou l'écoute d'un disque je ne peux pas me concentrer aussi intensément et aussi longtemps sauf à perdre tout plaisir
- je ne crois pas qu'on puisse de mémoire comparer 2 systèmes de reproduction sonore, sauf à les connaitre très bien ou à être un surhomme (ça doit exister, il y a des génies dans bien des domaines). Autrement dit je ne crois pas au "j'ai écouté ça une fois et je peux le comparer avec cet autre truc que j'ai également écouté une fois".

Merci pour ce site en tous cas ! je vais approfondir ...
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nyarlathotep



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mar 11 Mar - 23:04

Adricube a écrit:
- je ne crois pas qu'on puisse de mémoire comparer 2 systèmes de reproduction sonore, sauf à les connaitre très bien ou à être un surhomme (ça doit exister, il y a des génies dans bien des domaines). Autrement dit je ne crois pas au "j'ai écouté ça une fois et je peux le comparer avec cet autre truc que j'ai également écouté une fois".
Pourtant certains disent bien "j'ai écouté ça une fois et je peux le comparer avec cet autre truc que j'ai également écouté une fois il y a plusieurs années à un salon où la pièce était pourrie et avec du monde autour en train de bavarder". lol!
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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Mar - 8:55

nyarlathotep a écrit:
Pourtant certains disent bien "j'ai écouté ça une fois et je peux le comparer avec cet autre truc que j'ai également écouté une fois il y a plusieurs années à un salon où la pièce était pourrie et avec du monde autour en train de bavarder". lol!

Certain le disent mais le pire c'est qu'il le pensent. La simple différence de pièce rend cet argument caduque. 2 systèmes 2 pièces. Ou peut il y avoir comparaison ?
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wald



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Mar - 10:38

Adricube a écrit:
trop fier je suis, je viens de réussir le "Passe-bas 10k Mozamb" !!! en fait il faut vraiment se concentrer sur un tout petit morceau, mais même comme ça parfois je suis complètement perdu ... et je dois 4 ou 5 fois réécouter toutes les bandes pour me faire une idée !

Ca m'apprend plusieurs choses :
- il est possible d'identifier des détails infimes sous condition de concentration
- mes capacités auditives et de concentration sont meilleurs que je ne pensais
- pour moi ça ne relève pas de la hifi car pendant un concert ou l'écoute d'un disque je ne peux pas me concentrer aussi intensément et aussi longtemps sauf à perdre tout plaisir
- je ne crois pas qu'on puisse de mémoire comparer 2 systèmes de reproduction sonore, sauf à les connaitre très bien ou à être un surhomme (ça doit exister, il y a des génies dans bien des domaines). Autrement dit je ne crois pas au "j'ai écouté ça une fois et je peux le comparer avec cet autre truc que j'ai également écouté une fois".

Merci pour ce site en tous cas ! je vais approfondir ...
Je découvre ce fil. Pas encore tout lu. Pas tout compris surtout (je suis lent), mais ça a l'air marrant et instructif, faut que j'essaye.

Pour comparer deux systèmes à des jours ou des années de distance, faut être carrément très très fort. Il se trouve que j'ai l'oreille absolue, c'est à dire une mémoire très précise de la hauteur des sons entendus et ce sur un certain temps (au moins 24 heures dans mon cas, ça se mesure, c'est objectif Smile ). J'ai aussi une bonne mémoire musicale qui a peut être à voir avec la chose mais le lien entre les deux n'est pas certain. Simplement l'oreille absolue serait nettement plus répendue chez les musiciens que dans l'ensemble de la population.

Mais je ne suis pas musicien et dans la vie courante ça ne sert vraiment à rien lumiere .

Mais pour comparer deux systèmes à distance ?

Et bien à rien non plus dans une expérience faite (avec une rigueur toute relative) il y a quelques années. Deux enceintes écoutées à 8 jours d'intervalle dans la même salle sur la même électronique ; tentative de comparaison de mémoire et ensuite comparaison directe avec au final une distorsion assez grande entre nos souvenir d'écoute (par ex sur le registre grave) et l'écoute comparative directe.

ALors les audiophiles aux oreilles d'or (là ça se mesure pas, c'est subjectif clown ) qui prétendent apprécier les caractéristiques dans l'absolu (sans comparaison directe avec une référence) ou comparer deux engins à un an de distance (la nouvelle version de l'Audio Note dont on a "apparié" les tubes et qui est, celà tombe bien, meilleure que la précédente) me laissent très dubitatif.
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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Mar - 12:17

wald a écrit:
ALors les audiophiles aux oreilles d'or (là ça se mesure pas, c'est subjectif clown ) qui prétendent apprécier les caractéristiques dans l'absolu (sans comparaison directe avec une référence) ou comparer deux engins à un an de distance (la nouvelle version de l'Audio Note dont on a "apparié" les tubes et qui est, celà tombe bien, meilleure que la précédente) me laissent très dubitatif.

Parce que tu n'as qu'un ersatz d'oreille absolue !!! Laughing Laughing Laughing
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wald



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Mar - 12:38

Où absolument nulle Very Happy . En même temps comme je deviens un peu sourd avec l'age je préfère ne refaire ces tests qui datent de mes 20 ans, ça va me démoraliser. Mon fils a collé une sonnerie anti vieux sur son téléphone portable. Lui il l'entend et moi non. C'est agréable !
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Mar - 13:33

Ravi que des nouveaux arrivants s'intéressent au site. Je vais essayer de le faire évoluer, il y a énormément à faire, et cela demande beaucoup de temps, c'est le plus difficile.
N'hésitez pas à poser les questions dans ce fil, j'essayerais de compiler dans une FAQ sur le site, avec une notice.

Sinon concernant le protocole, et pour que le calcul de proba soit juste, je ne sais pas encore ce qui serait le mieux. Une possibilité est que, pendant la phase d'entrainement, le programme calcule le nombre optimal de tentatives à faire en mode challenge, et qu'ensuite ce nombre soit fixe une fois le challenge commencé.
Exemple:
je fais 10/10 à l'entrainement, le programme me proposera un challenge en 10.
je fais 7/10 à l'entrainement, le programme me proposera un challenge en 40.
je fais 6/10 à l'entrainement, le programme me proposera un challenge en 100.


PS: N'oubliez pas non plus que vous pouvez me proposer des catégories et des tests à rajouter au site, ça me motiverait !!

PS: Auriez-vous un hébergeur à me proposer (PHP, mySQL, et beaucoup de bande passante, le moins cher possible).
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Mar - 14:55

Je suis un peu rebuté par l'extrait musical. Est-ce que tu penses utiliser des extraits quelconques, ou bien uniquement des extraits libres de droit ?
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Denis31



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Mar - 16:15

A vrai dire qq'un m'a dit qu'a partir du moment ou la durée de l'extrait était courte il n'y avait pas de problème de droit; mais je n'ai pas vérifié ça formellement.
Edit: hummm.... trouvé sur le site de SESAM:
"Vous ne pouvez les utiliser sur votre site, même à titre gratuit, c'est-à-dire sans même en tirer de rémunération, et ce quelle que soit la durée de l'extrait, sans en avoir au préalable obtenu l'autorisation."
Je vais faire une demande en expliquant le pourquoi du comment, on verra bien...
Les tarifs commencent à 20roros/an...
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Baltha



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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Mer 12 Mar - 21:54

Malheureux, si tu fais une demande à la Sacem, tu devras payer, c'est sûr.
Je serais plus adepte de la méthode "vivons heureux, vivons cachés", dans ce cas-là.
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MessageSujet: Re: Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...   Aujourd'hui à 16:38

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Naissance de TheAudioTester, le site des tests ABX...
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