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 Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?

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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 16:41

Citation :
...Mais tu ramènes les choses à un cas. Or l'intérêt de l'ABX et de vérifier les résultats par une multiplication du nombre de test. Ainsi le pourcentage de dysléxique est noyé dans le pourcentage choisis...

Ce que je voulais seulement montrer en prenant comme exemple la dyslexie (je savais que j'aurais pas du...et j'aimerais qu'on arrête d'en parler ici), c'est qu'un ABX dans lequel on demande 9/10 (et j'ai quand même l'impression que c'est plus courant que 40/50), ne sera réussi que par quelqu'un qui ne se trompe presque jamais.

Or, franchement, si on parle d'ABXer une différence ténue, on ne peut pas exclure la possibilité que les auditeurs vont se tromper assez souvent pendant le test, même si ce n'est pas le cas en dehors du test.
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jipihorn



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 17:25

Denis31 a écrit:


Or, franchement, si on parle d'ABXer une différence ténue, on ne peut pas exclure la possibilité que les auditeurs vont se tromper assez souvent pendant le test, même si ce n'est pas le cas en dehors du test.

Justement, la puissance de cette méthode est d'aussi donner une indication sur la robustesse du résultat. Si ils se trompent souvent (forcement dans un sens et dans l'autre), cela donnera un résultat proche du hasard pur et la conclusion du test est "on ne peut pas différencier avec des choix faits au hasard". Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence audible très ténue (bien que j'aurais plutôt tendance à dire que la différence se noie dans le "bruit de fond").Ça veut surtout dire que, selon ma propre interprétation dans ce cas : "les différences entre les deux situations sont non pertinentes pour éventuellement une amélioration audible du système". Et je prends le moins cher des deux.

Par contre, obtenir un tel résultat en Abx et obtenir des taux de réussite plus élevés en confrontation "normale" (surtout avec l'épouse) montre quasi assurément des problèmes de méthodologie (ou des mensonges) dans le deuxième contexte. La difficulté ici est que dans 99.99% des cas, la seconde situation donne des résultats invérifiables (on ne peut que croire sur parole), et donc sans intérêt !

J.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 17:31

S'il se trompe souvent pendant c'est que le ténu est vraiment très ténu.

La dernière fois j'ai fait un ABX avec du café. Le nouveau était dégueullasse par rapport à l'ancien. Hop qu'a cela ne tienne je fais un nouveau et un neuf dans des gobelets identiques. Je donne le tout à un collègue et ferme les yeux. J'était sur de moi, 100% sur. Je me suis ramasser la gueule. Par un de bon !!! Par un. J'ai en effet penser fréquence A et B pour tenter de m'aider mais rien a faire je ne sentais pas de différence.

Et ne me dis pas que la dyslexie altère le goût !!!
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Dim 14 Oct - 16:44

Denis31 a raison. J'ai retrouvé un exemple frappant.

Depuis pas mal de temps, je trouve que mon vinyle a un son distordu et granuleux. J'ai essayé plusieurs fois de mettre bien en évidence le problème, mais j'avais toujours un doute.

Vous vous souvenez que j'ai posté un message à ce sujet dans le forum. Regardez, j'ai échoué deux fois à l'ABX : 2/4, et 4/6 : http://chaud7.forumactif.fr/L-audiophilie-en-pratique-f3/Wavs-distorsion-sur-vinyle-a-votre-avis-cela-vient-d-ou-t119.htm#3429

Pourtant, j'entendais bien la différence en non aveugle ! Si le test avait été proposé à un auditeur quelconque, il n'aurait même pas eu de seconde chance. Deux erreurs au premier essai, différence imaginée !

Non seulement j'ai fait un second essai, mais j'ai de nouveau échoué.
Ayant une certaine notion des statistiques, je me suis accordé un troisième essai, mais avec un seuil de réussite extrêmement sévère.

Résultat : ABX 24/24. Une chance sur 16 millions que ce soit le hasard Smile

On a bien ici une différence audible, gênante dans une écoute ordinaire de tous les jours, et qui résiste comme une peste à l'ABX.

Pour éviter cela, c'est une question de méthode d'écoute. Il faut s'entraîner à décortiquer mentalement le message sonore, et à porter son attention sur les détails significatifs uniquement, en faisant abstraction du message musical.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Dim 14 Oct - 17:54

Pio2001 a écrit:
Pour éviter cela, c'est une question de méthode d'écoute. Il faut s'entraîner à décortiquer mentalement le message sonore, et à porter son attention sur les détails significatifs uniquement, en faisant abstraction du message musical.

Nuaznce de taille...
De toute façon 3 fois ce n'est pas suffisant pour confirmer un ABX Pio.
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Chaud7
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Dim 14 Oct - 20:05

Si on dit maintenant qu'il faut faire 3 tests ABX pour trouver une différence, ont met de l'eau au moulin des subjectivistes...

Ne croyez vous point ?

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Pio2001



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Dim 14 Oct - 20:21

Qu'est-ce que ça peut changer ? De toute façons, ils en font zéro.
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jlo



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Dim 14 Oct - 20:36

Citation :
porter son attention sur les détails significatifs uniquement, en faisant abstraction du message musical
moi aussi, plus je fais des écoutes, plus je m'apercois qu'il faut utiliser des signaux neutres (bruits, sinus, dents de scie, ...) ou des signaux extraits de disques mais suffisaments courts (quelques secondes) pour ne pas être perturbé par le signal musical et l'émotion...
Il ne faut pas utiliser ses disques préférés lors d'un ABX ou lors d'un setup d'installation mais seulement une fois que le système est réglé, pour se faire plaisir.
Alors, les ABX ratés ne seraient dus qu'au mauvais choix des séquences à écouter ? Wink
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Dim 14 Oct - 21:00

Pas du tout, c'est l'auditeur qui est nul Smile
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Samedioli



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Dim 14 Oct - 21:19

jlo a écrit:
Citation :
porter son attention sur les détails significatifs uniquement, en faisant abstraction du message musical
moi aussi, plus je fais des écoutes, plus je m'apercois qu'il faut utiliser des signaux neutres (bruits, sinus, dents de scie, ...) ou des signaux extraits de disques mais suffisaments courts (quelques secondes) pour ne pas être perturbé par le signal musical et l'émotion...
Il ne faut pas utiliser ses disques préférés lors d'un ABX ou lors d'un setup d'installation mais seulement une fois que le système est réglé, pour se faire plaisir.
Alors, les ABX ratés ne seraient dus qu'au mauvais choix des séquences à écouter ? Wink

Oui je confirme, surtout qu’a la fin du test on a tellement entendu ses passages préférés, qu’écœurer, les élus I love you ont gagnés le droit de se reposer de long mois...........
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 10:00

Chaud7 a écrit:
Si on dit maintenant qu'il faut faire 3 tests ABX pour trouver une différence, ont met de l'eau au moulin des subjectivistes...

Ne croyez vous point ?

Non Chaud pour être considéré comme un fait acquis il faudrait faire le test sur un échantillon de population choisis et représentatif et plusieurs fois. Sans ça ce n'est qu'une valeur indicative. Alors c'est mieux que pas de test et cela permet à chacun de nous de prendre une voie, mais il ne faut pas en tirer de conclusion hative. La conclusion de tous les test n'est que "Il semblerait qu'en ABX un ampli de marque A ne puisse être identifié à un ampli de B" et non "Tout les amplis ont le même son".

La validité des tests fait en labo repose sur le nombre de test effectués. Les produits bidon sont je cite "test effectués sur 30 femmes". Ce n'est pas sérieux pour tirer une conclusion médicale. Cela peut l'être pour instaurer une conviction en h"ifi. Si sur trente audiophile aucun n'entends de différences entre 5 cables c'est que l'on peut penser qu'il n' y en a pas POUR CES 5 CABLES !!!

Ceci étant le problème reste entier vis de la peur qu'ont les subjectivistes à ce mesurer à ce test. Il est clair que c'est une mise en danger de leur statut auto proclamé d'oreille d'or. Nombre de tests faient nous ont démonté une sbujectivité risible que ce soit l'histoire du violon derrière le rideau qui sonne exécrablement parce que prétendu être du mp3 ou du pianiste maniaque qui perçoit les réglages demandés avant le concert alors que rien n'a été fait, le test du ionostat allumé éteint allumé éteint ...

Chacun s'est retrouvé une fois au moins dans un auditorium face à un vendeur qui fièrement annonçait un sourire radieux que cet ampli x fois plus cher le faisait plus alors que nous pauvres péquins nous n'avions pas noté de différences. Le doute, puis l'hésitation puis la réponse. Soit on rentre dans le jeu et c'est le "oui bien sur" soit on entends rien et on le dit parce qu'après tout on est là pour se faire plaisir et pas pour claquer du pognon pour se faire passer pour une oreille d'or et frimer devant des pôtes qui n'en auront rien à foutre du prix de notre système.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 14:09

Citation :
Si on dit maintenant qu'il faut faire 3 tests ABX pour trouver une différence, ont met de l'eau au moulin des subjectivistes...

Ne croyez vous point ?

Extrait des annales du permis de chasse à l'idiophile, session de rattrapage:
<< ...
Question 158:
Je viens de me tirer une balle dans le pied: que faire ?
A/ Dominant la douleur, je cours me cacher pour éviter la risée;
B/ Je me dirige calmement vers le club de tir le plus proche;
>>
lol!
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 14:13

Denis31 a écrit:
Extrait des annales du permis de chasse à l'idiophile, session de rattrapage:
<< ...
Question 158:
Je viens de me tirer une balle dans le pied: que faire ?
A/ Dominant la douleur, je cours me cacher pour éviter la risée;
B/ Je me dirige calmement vers le club de tir le plus proche;
>>
lol!

euh ... "je cours" avec du plomb dans le pied ?
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Chaud7
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 14:16

Mr Bear a écrit:
Denis31 a écrit:
Extrait des annales du permis de chasse à l'idiophile, session de rattrapage:
<< ...
Question 158:
Je viens de me tirer une balle dans le pied: que faire ?
A/ Dominant la douleur, je cours me cacher pour éviter la risée;
B/ Je me dirige calmement vers le club de tir le plus proche;
>>
lol!

euh ... "je cours" avec du plomb dans le pied ?

Tu tires dans les deux, sinon tu cours de travers Wink

_________________
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 14:18

Toutafé, "dominant la douleur".
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Chaud7
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 14:33

Le ''Bear'' ne connait pas la douleur, le Bear est bien au dessus de ça !

_________________
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 15:45

Chaud7 a écrit:
Le ''Bear'' ne connait pas la douleur, le Bear est bien au dessus de ça !
Dans Doux leure il y a leure ...

N'empêche que je lisais un truc il y a peu la dessus. Pourquoi lorsqu'ils sont tirés les animaux ne tombe pas forcément comme nous en se roulant par terre ?

Pour eux une balle ne veux pas dire grand chose contrairement à nous du coup ils vcontinues de foncer.
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Samedioli



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 18:42

Mr Bear a écrit:

N'empêche que je lisais un truc il y a peu la dessus. Pourquoi lorsqu'ils sont tirés les animaux ne tombe pas forcément comme nous en se roulant par terre ?

C’est rien que dans le films
La réalité est tout autre, a moins de toucher un organe sensible, il est utopique de vouloir stopper qq avec un flingue ... ou alors utiliser du 12mag charger aux petits plombs.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 19:18

Mr Bear a écrit:
Non Chaud pour être considéré comme un fait acquis il faudrait faire le test sur un échantillon de population choisis et représentatif et plusieurs fois.

Les tests sur échantillons représentatifs servent à établir une moyenne. La conclusion en est "pour un auditeur moyen, telle différence est audible, ou non". Ce qui n'empèche pas qu'un auditeur entraîné, lui, pourra percevoir une différence.

En hifi, on devrait plutôt procéder de cette manière.
Tel auditeur entend telle différence dans telles conditions.
On organise un ABX dans les dites conditions. L'auditeur a le choix entre trois réponses : X = A, X = B, ou "je ne suis pas sûr".

Cas 1 : l'auditeur n'est jamais sûr.
Explication 1a : les conditions ont changé -> on modifie les conditions de l'ABX afin de se trouver dans les conditions où la différence est audible.
Explication 1b : les conditions n'ont pas changé -> conclusion, l'auditeur n'entend plus la différence mentionnée.

Cas 2 : le test réussit. Conclusion, l'auditeur entend la différence.

Cas 3 : le test échoue. Conclusion, les différences entendues par l'auditeur ne proviennent pas du facteur testé.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Lun 15 Oct - 23:32

Samedioli a écrit:
C’est rien que dans le films
La réalité est tout autre, a moins de toucher un organe sensible, il est utopique de vouloir stopper qq avec un flingue ... ou alors utiliser du 12mag charger aux petits plombs.

Pas sur ...

Pio, tu ne peux que déduire et non affirmer à un niveau plus large de cette façon. Moi je compare aux tests médicaux qui visent a donner un absolu. Nuance. Je rejoint l'idée de Chaud c'est au fabricant de le faire.

Désolé edit obligé. Bravo à ceux qui m'ont compris.


Dernière édition par le Mar 16 Oct - 9:28, édité 1 fois
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 16 Oct - 0:34

Mr Bear a écrit:
Samedioli a écrit:
C’est rien que dans le films
La réalité est tout autre, a moins de toucher un organe sensible, il est utopique de vouloir stopper qq avec un flingue ... ou alors utiliser du 12mag charger aux petits plombs.

Pas sur ...

Pio, tu ne peux que déduire pour le tester

Oui, pour les flingues, je préfère déduire que tester Wink
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jlo



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 16 Oct - 8:47

Citation :
une explication au fait que de nombreux ABX échouent alors qu'il y a peut-être une différence réelle
Citation :
Il faut s'entraîner à décortiquer mentalement le message sonore, et à porter son attention sur les détails significatifs uniquement, en faisant abstraction du message musical.
Je reprends sur le fait que les audiophiles semblent incapables de réussir les tests ABX et propose une autre explication :
pour réussir un ABX, il faut savoir quoi écouter et il faut trouver les séquences audio correspondantes qui mettent en évidence le défaut.
Exemples vérifiables :
- la polarité du signal est en général inaudible sauf si on écoute un triangle solo
- le temps de propagation de groupe dans le grave est difficile à déceler sauf en testant sur un signal sawtooth à basse fréquence
- une anomalie de 0.5dB dans la courbe de réponse est audible sur un bruit rose mais très difficilement sur un signal musical
- les encodeurs (mp3, aac, vorbis,...) ne sont mis en défaut que par des "killer samples" qui sont des signaux musicaux très bien choisis et répertoriés (voir hydrogenaudio)
D'où cette explication naive, les audiophiles étant peu intéressés par les tests ABX, en ayant rarement fait et les loupant toujours, n'ont jamais eu la patience pour trouver les séquences adéquates et pour savoir quoi écouter : CQFD !
Par contre, les fabricants de câbles, de gadgets anti-mis et autre "vert à CD", devrait eux avoir la patience et l'intérêt $$$ pour trouver les séquences audio qui mettent en évidence les qualités exceptionnelles de leurs matériels Wink
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 16 Oct - 11:42

Pio2001 a écrit:

...
Cas 3 : le test échoue. Conclusion, les différences entendues par l'auditeur ne proviennent pas du facteur testé.

Il faudrait en fait introduire la probabilité la dedans, parce que, tel quel, ça me semble faux. L'auditeur peut s'être trompé dans ses réponses, peut-être parce qu'inconsciemment il préfère échouer le test plutôt qu'être proclammé "l'homme qui reconnait en ABX le sens d'un câble", par exemple (avec toutes les conséquences que cela pourrait entraîner, pour lui, Laughing).

De la même façon que quand le test est réussi, il indique une probabilité d'audibilité,
quand il est échoué, ll indique une probabilité de non-audibilité. Mais, dans ce cas cette probabilité dépend du facteur théta.

L'influence de théta peut être éliminée en augmentant le nombre d'essais, et le nombre d'erreurs possibles, ce qui revient à une observation statistique du sujet sur le long terme, en oubliant la validité ponctuelle de chaque réponse.

On est à la limite de la définition du terme "audible", par rapport à la cognition:

Audible1: identifiable ponctuellement *par* le sujet.
Décelable par un ABX "classique".

ou

Audible2: pouvant être correlé statistiquement avec l'état observable du sujet (sur le long terme éventuellement).
Décelable par un ABX "long".

On ne peut exclure qu'il existe des phénomènes audibles2 sans être audibles1.

Je sais que je pignole, mais pour moi c'est important car c'est une piste d'explication de la phénomènologie observée en hi-fi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 16 Oct - 12:25

Denis31 a écrit:
Je sais que je pignole, mais pour moi c'est important car c'est une piste d'explication de la phénomènologie observée en hi-fi.

La phénoménologie de la hifi c'est surtout que des mecs aiment se prendre pour des cadors et que d'autre adorent aduler. Cherches pas plus loin. 1/10 entends ce qu'il prétend j'en suis convaincu.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 16 Oct - 12:31

Citation :
...1/10 entends ce qu'il prétend j'en suis convaincu.

C'est plutôt 1/100 ou 1/1000, ou aucun. Mais nous ne savons pas trancher, et c'est ça qui est intéressant. J'aurais du dire "c'est une piste d'explication d'une (petite) partie de la phénomènologie observée en hi-fi", ton explication en couvrant la majorité.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Aujourd'hui à 16:37

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