L'audiophilie des gens heureux

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 Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?

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Chaud7
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 17:06

Moi ce qui me gêne, c'est que pourquoi c'est au pékin en bout de ligne à s'emmerder avec des tests en aveugles ?

C'est aux fabricants de matériels quand ils en affirment des supériorites incontestables sur la concurence, surtout quand il s'agit d'appareils très couteux, de réaliser ces fameux tests d'une manière rigoureuse, ca deviendrais pour eux un argument commercial sans faille, malheureusement, ils se gardent bien de les réaliser, je ne vous demande même pas pourquoi...

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jipihorn



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 17:26

En repartant du post d'origine, il n'a jamais été supposé que les tests ABX sont la pour mettre en évidence des effets ténus.

Nous parlons ici d'effets habituellement décrits avec moult adjectifs et précisions, sans effort d'écoute particulier quand ces chères oreilles d'or se retrouvent en situation habituelle (niveaux non égalisés, connaissance du matériel en route). Effets qui disparaissent dès que l'on commence vraiment à creuser. Ici les "excuses" qui semblent destinées à vouloir à tout prix trouver une raison à l'incapacité de ces personnes d'entendre quelque chose dès lors qu'ils n'ont plus la plaque de la marque sous les yeux me semblent plutôt hors sujet.
Parlons d'abord de ces descriptions décrivant des différences considérables captées en deux secondes qui disparaissent quand on les met réellement à l'épreuve... On aura déjà avancé à 99.9%.

Je pense surtout que les pressions psychologiques qui sont mises en avant comme excuse au foirage sont simplement la marque que ces gens savent parfaitement qu'ils n'entendent rien de plus que les autres, qu'ils vont se faire démasquer et perdre la face par la même occasion. La réalité est souvent la plus cruelle. Pas la peine d'aller chercher des explications fumeuses souvent plus proche de la simple illusion logique que de la réalité. Le test ABX a été parfaitement étudié dans tous les recoins au niveau de ses biais possibles et ses limitations. Pas la peine d'essayer de croire que l'on va trouver la faille comme ça, c'est un objet mathématique incontournable et démontré. Y autant de chance de trouver la martingale au loto ou dessiner un heptagone régulier avec un compas et une règle .

Jipi.
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Robert64



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 19:09

Ben oui ! D'ailleurs ,si le test ABX pouvait être mis en défaut ,il ne susciterait pas une telle hostilité .
Par contre ,je pense que beaucoup de gens sont sincères et "perçoivent " réellement quelquechose .Mais ,leur dire que ce quelque chose relève de la psycho acoustique est pris comme une insulte à leur intelligence. Pourtant ,il faut avoir entendu les différents témoignages lors d'un accident sur la voie publique pour se faire une idée de la faiblesse de la perception humaine : la pauvre dame qui s'est fait renverser par une voiture ,il n'y a pas un seul témoin qui l'a vue avec la même couleur de vêtements ! Facile à vérifier si vous avez un pote flic .
A côté ça , il y a ceux qui vivent de l'industrie du "gri-gri" . Ceux là ,ils bénéficient d'une présomption de mauvaise foi & cynisme .Pas tous ?
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 21:19

Denis31 a écrit:
MAIS, cela pourrait expliquer la fréquence des échecs,

Bonjour Denis. Les échecs dont tu parles sont appelés erreurs de type II, par opposition aux erreurs de type I, qui sont les tests réussis par hasard, sans aucune différence audible.

Ils sont très bien modélisés mathématiquement. On définit pour cela un paramètre noté theta, qui représente la proportion de réponses fausses malgré l'existence d'une différence audible, de 0.5 (hasard) à 1 (l'auditeur ne se trompe jamais).
Plus théta est bas, plus on doit réaliser un nombre d'écoutes élevé pour aboutir à un résultat significatif.

Le logiciel ABC/HR, de ff123, permet, dans son module ABX, de s'entraîner, d'entrer le paramètre théta qui correspond au taux de succès lors de l'entrainement, et de spécifier les probabilités maximales d'erreurs de type I (par exemple 1 %) et de type II (par exemple 20 %) souhaitées. Il donne alors le nombre d'essais à réaliser et le nombre maximal d'erreurs permises.

Personnellement, je n'utilise pas du tout ce système, car il conduit à faire des tests plus longs lorsque la différence est plus faible. Or le travail est plus pénible lorsque la différence est petite.
Quand je fais un test ABX, je vise un taux de réponses justes de 100 %. Je peux passer 20 minutes sur une seule comparaison A/B/X. Si la différence est petite, je ne réponds rien. Si j'ai l'impression que X est A, je ne réponds rien. Je vérifie d'abord que B me paraît différent de X. Si ce n'est pas clair, je recommence. Jusqu'à ce que je sois sûr d'avoir entendu une différence au moins aussi grande entre X et A ou entre X et B qu'entre A et B.
Deuxième chose, je fixe le nombre total d'essais à l'avance (généralement 8 ou 16), et je regarde toutes mes réponses au fur et à mesure. Cela aide beaucoup. Sinon, on risque de partir dans une idée fausse de la différence sonore, et aligner sans s'en rendre compte un grand nombre d'erreurs, ce qui gâche le test.

Du reste, lorsque je propose un test ABX, comme celui des câbles de modulation sur hcfr, je passe toujours par une phase ABX "pour de faux", et ne démarre jamais le test tant qu'on ne réussit pas l'ABX "pour de faux". De cette façon, le risque d'échouer malgré une différence audible est réduit, car on peut s'entrainer autant qu'on veut, et sans stress.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 22:24

Citation :
Plus théta est bas, plus on doit réaliser un nombre d'écoutes élevé pour aboutir à un résultat significatif.
Ok; mais si on réunit un panel d'auditeurs pour un test, on ne connait pas théta, n'est-ce pas ? on fixe donc éventuellement un nombre d'essais (10 par exemple) trop bas compte tenu que la probabilité de donner une réponse fausse alors que la différence a bien été perçue (mais pas "conscientisée" correctement) est sous-estimée.
Une condition de succès (définie par un taux de réussite fortuite < x%) dans ces conditions, ça pourrait être, par exemple, 750 bonnes réponses sur 1000, et non pas 9/10 (chiffres donnés au hazard, hein...), ce serait un peu faire rentre en jeu la loi des grands nombres (ou des longues séries, je ne suis pas statisticien...).

Citation :
Du reste, lorsque je propose un test ABX, comme celui des câbles de modulation sur hcfr, je passe toujours par une phase ABX "pour de faux", et ne démarre jamais le test tant qu'on ne réussit pas l'ABX "pour de faux". De cette façon, le risque d'échouer malgré une différence audible est réduit, car on peut s'entrainer autant qu'on veut, et sans stress.
On s'entraine à reconnaitre la différence, mais peut-être pas à formuler un jugement fiable en présence d'un tirage aléatoire.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 22:48

Citation :
En repartant du post d'origine, il n'a jamais été supposé que les tests ABX sont la pour mettre en évidence des effets ténus.
Certes, mais cela n'invalide pas pour autant le fait d'utiliser un ABX pour cela, c'est ce qui est fait pour déterminer l'audibilité des algos de compressions, entre autres.

Pour le reste, entièrement d'accord, sauf que:
Citation :
Le test ABX a été parfaitement étudié dans tous les recoins au niveau de ses biais possibles et ses limitations. Pas la peine d'essayer de croire que l'on va trouver la faille comme ça, c'est un objet mathématique incontournable et démontré. Y autant de chance de trouver la martingale au loto ou dessiner un heptagone régulier avec un compas et une règle .

Je cherche juste à comprendre un phénomène, qui est que beaucoup de tests ABX semblent échouer alors que:
1/ la différence testée me semble parfois techniquement plausible (comme par exemple, entre deux amplis, mais, et pour répondre à Robert64, je n'ai pas d'argument fort sur cette plausibilité; je débute);
2/ un très grand nombre d'audiophiles de bonne foi sont convaincus de son audibilité; et je répugne à considérer qu'ils sont tous benêts à ce point.

je n'écarte donc pas la possibilité que la différence soit effectivement audible mais que les tests ABX effectués ne permettent pas de le mettre en évidence; Pio2001 vient me semble-t-il de donner une explication sous la forme du facteur théta: si on sous-estime ce facteur, un ABX fait sur un (trop) petit nombre de tests va échouer alors que la différence est audible et serait mise en évidence sur une série beaucoup plus longue, pour laquelle le nombre d'erreurs acceptées est aussi beaucoup plus grand.
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Lizandre



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 23:58

Le nombre d'erreurs beaucoup plus grand : le nombre de bon réultats aussi !

Ce dernier post résume le problème, qui ne relève pas de la méthode mais de ta psychologie. Comme tu ne peux pas te résoudre à ce que les oreilles d'or soient de plomb, tu as besoin de trouver une explication.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mer 10 Oct - 0:48

Denis31 a écrit:
Ok; mais si on réunit un panel d'auditeurs pour un test, on ne connait pas théta, n'est-ce pas ? on fixe donc éventuellement un nombre d'essais (10 par exemple) trop bas compte tenu que la probabilité de donner une réponse fausse alors que la différence a bien été perçue (mais pas "conscientisée" correctement) est sous-estimée.

Ce raisonnement est valable si les auditeurs doivent obligatoirement donner une réponse à un instant t, même s'ils n'ont rien entendu.

De nombreux tests sont réalisés ainsi. Je déteste cette méthodologie, car lorsque le test échoue, il ne nous apprend rien. Pour moi, si on n'entend rien, on ne donne pas de réponse, on continue d'écouter jusqu'à ce qu'on entende quelque chose... ou pas.

Ainsi, en cas d'échec, on a au moins une information intéressante : certaines des différence audibles étaient fausses !

Dans cette méthode, le paramètre theta est fortement dépendant du nombre d'erreurs admises, et du déroulement du test. Quand quelqu'un sait qu'il a droit à trois erreurs, il va y aller prudemment. Mais lorsqu'il n'a plus droit à l'erreur, son theta va augmenter, car il va réfléchir deux fois avant de donner une réponse, surtout après avoir déjà fait des erreurs.
En fait, je crois que le paramètre theta n'est pas très pertinent dans les tests où les réponses ne sont pas forcées. Car il y a soit succès, soit mise en évidence d'illusions sonores.

Lizandre a écrit:
Comme tu ne peux pas te résoudre à ce que les oreilles d'or soient de plomb, tu as besoin de trouver une explication.

Les erreurs de type II, tests échoués sur différences audibles, existent. Il ne faut pas non plus les nier.
J'aurais plutôt tendance à les attribuer à l'incitation à donner des réponses coûte que coûte, plutôt qu'à un biais de l'utilisateur.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mer 10 Oct - 9:28

Lizandre, si pour toi chercher à expliquer un phénomène qu'on ne comprend pas, c'est avoir un problème psychologique, je ne sais pas ce que tu fais là. Wink
Je suis intimement convaincu que 99% des effets dont on nous rebâche les oreilles à longueur de temps sur les forums subjectivistes sont entièrement dus à des effets psychologiques, si c'est ce que tu veux entendre, je le dis, et ce n'est pas un autodafé, j'ai toujours pensé cela.

Il y a simplement 1% pour lequel j'ai un doute. J'aime bien douter, j'ai l'impression que c'est ce qui fait progresser.

Pio2001, a-t-on fait des expériences de quantification du facteur theta, si c'est possible ?
J'ai l'impression pour ma part qu'il pourrait:
- diminuer en fonction de la difficulté du test (bien sur);
- augmenter en fonction de l'expérience de l'auditeur de la pratique de l'ABX;

D'autre part, pour obtenir une certitude équivalente à celle d'un 9/10 avec un bon théta, combien faut-il d'essais et quelle proportion de succés pour un théta moyen, mauvais ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mer 10 Oct - 9:34

Denis31 a écrit:
Lizandre, si pour toi chercher à expliquer un phénomène qu'on ne comprend pas, c'est avoir un problème psychologique, je ne sais pas ce que tu fais là. Wink

On ne se lance pas dans ce débat tout les points de vue ont leur place ici.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mer 10 Oct - 11:00

J'admet que ma formule à Lizandre est un peu rude...et finalement la sienne possède sa part de vérité: effectivement j'ai du mal à me résoudre à ce que toutes les oreilles d'or soient tout le temps de plomb.
Maintenant est-ce que cela relève de ma psychologie...il y a certainement un lien avec les quelques expériences que je suis en train de faire, en tout cas. J'ai un doute, j'ouvre un sujet pour en discuter, ça me semble normal; et pour l'instant je n'ai pas vu de réfutation valable de mon hypothèse, mais plutôt un élément qui permet de l'intégrer de façon non contradictoire dans la théorie - et ce sera un point à creuser, me semble-t-il.
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jipihorn



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mer 10 Oct - 11:30

Denis31 a écrit:


Je cherche juste à comprendre un phénomène, qui est que beaucoup de tests ABX semblent échouer alors que:
1/ la différence testée me semble parfois techniquement plausible (comme par exemple, entre deux amplis, mais, et pour répondre à Robert64, je n'ai pas d'argument fort sur cette plausibilité; je débute);
2/ un très grand nombre d'audiophiles de bonne foi sont convaincus de son audibilité; et je répugne à considérer qu'ils sont tous benêts à ce point.
.

C'est la ou est le problème au départ : supposer que si c'est plausible techniquement, c'est le test qui a tord. Ça n'est JAMAIS le cas. Il n'existe pas de test sérieux qui a montré une quelconque contradiction entre technique et résultats (Ceux qui pourraient montrer le contraire sont systématiquement faits d'une manière incorrecte).Le problème principal vient surtout de l'ignorance des ordres de grandeur en jeu. Qu'il y ait des différences entre amplis, personne n'en doutera. Mais qu'il y ait des différences audibles alors que les mesures standards montrent des ordres de grandeur largement en deçà des seuils audibles connus , la, aucun test sérieux n'a pu le mettre en évidence dès que seule l'oreille est juge. Ce qui est logique d'ailleurs, au grand dam des oreilles d'or qui continue à croire bêtement à la non corrélation écoute-mesure. Alors donc, ils vont essayer d’inventer des théories grotesques pour expliquer des effets inexistants que leur certitude impose comme réels.

L'autre remarque est un grand classique. La bonne foi est possible, mais c'est totalement indépendant des effets considérables de l'auto persuasion et du placébo. C'est la forte sous-estimation de ces effets qui est le principal problème. Tout simplement parce que c'est insupportable pour son orgueil de se faire avoir par ses sens à ce point. Ceci est d'autant plus vicieux, que plus on est persuadé de ne pas faire partie de cette "masse stupide", plus on est enclin à se faire avoir (règle marketing n°1). Ils ne sont pas benêts, ils sont incapables de se remettre en question et/ou sont aveuglés par leurs certitudes. Le placébo est probablement un des effets physiologiques les plus puissants qu’il soit, mais il est souvent pris pour une faiblesse intellectuelle (ce qui stupide). Tout le monde est logé à la même enseigne et le seul moyen de s’en affranchir est de se retrouver dans une situation ou il est le moins probable (le test ABX est probablement le plus fiable).

D'un autre coté, je ne suis pas sur qu'il y ait autant de gens de bonne foi que ça. C'est tellement confortable d'affirmer des trucs invérifiables ("J'entends des différences") que c'est la honte de se faire démasquer...Et le monde audiophile est particulièrement fourni de gourous bien suffisants à souhait, qui à force de surenchère, en deviennent grotesques.

Ces fonctionnements cognitifs se retrouvent dans énormément de domaines à très grande échelle (comme le paranormal ou la religion en général). Il suffit de voir les méthodes de défense des créationnistes. Elles sont en tout point similaire à celles utilisées par les subjectivistes : rhétorique adroite, contournements et illusions logiques. Les créationnistes vont trouver des explications complètement délirantes pour expliquer les datations, les subjectivistes vont faire de même pour justifier la non validité des tests ABX. Par contre, leur vérité, elle, est affirmée comme des faits sans que l'on puisse mettre en doute quoi que ce soit.

Décidément, ça ne me convient pas du tout intellectuellement. Le test ABX bien mené ne fait que montrer la réalité aux subjectivistes et à les ramener sur terre, et se cacher derrière une prose pseudo-intellectuelle n'y changera rien.

J.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mer 10 Oct - 12:02

Citation :
C'est la ou est le problème au départ : supposer que si c'est plausible techniquement, c'est le test qui a tord. Ça n'est JAMAIS le cas.
Cette affirmation a tout les attributs d'un dogme, tu ne crois pas ?

Ce n'est d'autre part pas tout à fait ce que je dis; je dis que si c'est plausible techniquement, il n'est pas impossible que le test aie tort (ce qui est une simple évidence au sujet d'un ABX échoué, au passage); et je cherche à trouver comment cela pourrait être possible.

Pour tout ce qui suit et encore une fois, entièrement d'accord.
La prose pseudo-intellectuelle, c'est pour moi ? si oui, j'en suis désolé, je fais ce que je peux.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mer 10 Oct - 12:07

Maintenant, si je reprend le post d'ouverture pour tenter de clarifier, il y a deux points distincts, que j'ai peut-être eu le tort de lier (ils le sont, mais d'une façon indirecte sur laquelle je reviens tout en bas):

1/ Une question purement théorique:
Citation :
Cela veut dire que dans la suite des jugements, on ne peut pas considérer que le jugement N est indépendant des jugements précédents.
Or, c'est la présence d'une dépendance similaire qui disqualifie un test dans lequel les tirages ne sont pas aléatoires, même si ils sont également répartis entre A et B.
Comment l'influence de cette dépendance est-elle éliminée par l'analyse statistique, ou n'a-t-elle pas du tout d'influence ?
Je ne doute pas qu'un statisticien puisse répondre clairement ou montrer qu'elle est mal posée; le fait de dire "c'est pris en compte dans le protocole de test" ne me suffit pas, et je n'ai sans doute pas le niveau suffisant en maths pour dépouiller moi-même les publis qui traitent du sujet, alors je fais appel à la bonne volonté...

2/ Un argument d'ordre pratique:
Citation :
Je viens de répondre deux fois A de suite; au troisième tirage, j'ai fortement envie de répondre B, parce que "il faut bien qu'il y ait un peu des B, tout de même"; or la probabilité d'avoir A au troisième tirage est toujours de 0.5;
Je vais donc répondre B alors que c'était A; comme qqpart à l'intérieur de moi qqchose a quand même reconnu A (supposé différent de B, pour une fois), je suis en contradiction avec moi-même, et il m'est impossible par la suite de rétablir l'équilibre, je pars en vrille et échouerais lamentablement le test, alors qu'en réalité qqchose au fond moi sait bien distinguer A de B.
....
Ce type de raisonnement peut AMA se faire inconsciemment, ou du moins sans qu'il soit possible d'en maitriser l'effet final:
-répondre B parce qu'on a déja répondu 2 fois A,
-ou répondre encore A parce que, conscient que le raisonnement ci-dessus a existé à un moment dans le fil de la pensée, on essaye justement de ne pas en tenir compte.

Le fait que ce type de trouble ait pu transformer en échec des ABX dans lesquels la différence était audible me parait toujours plus que probable, bien que certains aient rapporté que dans leur propre expérience de l'ABX ils n'y sont pas confrontés - c'est un élément, mais pas une preuve.
En tous cas écarter directement cette hypothèse, c'est contraire au 1er commandement de l'ABX, "un ABX échoué ne prouve rien", car implicitement ça veut dire qu'on considère qu'un ABX échoué implique une différence inaudible (et ce, même si on restreint la portée du terme "inaudible" aux seuls participants au test).

Pio2001 nous dit que la présence d'un taux de "fausses mauvaises réponses", qui sont la conséquence du "trouble" que je décrit (ou d'autres sous-types d'erreurs, peu importe), est pris en compte dans la théorie, sous la forme d'un facteur théta variant de 0.5 (que des fausses mauvaises réponses) à 1 (aucune fausse mauvaise réponse).
Ce facteur théta doit être pris en compte dans l'établissement du protocole d'un ABX, il détermine le nombre d'essais et le taux de réussite à avoir pour obtenir une certitude minimale de x% en cas de succès.

Je peux donc maintenant reformuler sur le plan théorique le point 2/ de cette manière:
2 bis/
Comment est-on certain que le facteur théta n'est pas sous-estimé (en importance) dans beaucoup de tests ABX, avec pour conséquence la "disparition" de succés potentiels ?
Peut-on quantifier théta pour un auditeur donné ? pour un pannel moyen d'auditeurs ?

Maintenant, un troisième point: pourquoi les points 1/ et 2/ sont en fait liés, alors que les nouvelles questions théoriques posées ci-dessus en 2 bis/ sont indépendantes de 1/, et probablement plus pertinentes: 1/ et 2/ sont liés par le fait que le "trouble" que j'évoque constitue un exemple de dépendance du jugement N envers les précédents, directement lié à la nature aléatoire du tirage.
En revanche 1/ et 2 bis/ ne sont pas liés.
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Lizandre



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 10:58

Les réponses ont été apportées.

Concernant la notion de hasard et d'indépendance des tirages : peu importe le cheminement mental de l'auditeur. Si la succession des X n'est pas liée à ses réponses, et n'est pas liée aux X précédents, alors l'indépendance est préservée.

Si l'auditeur formule ses réponses en fonction de sa perception de ce que devrait être la fréquence respective des A et des B dans les X, alors il pratique en réalité une réponse au hasard. Peu importe s'il y avait une différence à entendre : lui ne l'a pas entendue.

Il faut un minimum de cohérence. Si l'oreille d'or base sa réponse non pas sur son écoute mais sur sa croyance en une répartition statistique particulière des A et des B dans la série des X, alors c'est que cette oreille d'or n'accorde pas beaucoup de valeur à son écoute.

Alors, pas besoin de test pour affirmer que la personne n'entend rien. Ce n'est pas mathématique, c'est de la logique.
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jipihorn



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 11:27

Denis31 a écrit:

Cette affirmation a tout les attributs d'un dogme, tu ne crois pas ?

Ça n'est pas un dogme, c'est la réalité (sauf un contre-exemple sérieux que j'attends toujours de la part des subjectivistes). A ma connaissance, il n'y a jamais eu de tests bien menés dont les résultats (compatibles avec les connaissances scientifiques du domaine) se sont avérés faux ultérieurement.
La seule et unique raison pour qu'un test bien mené soit invalide est toute simple : pas de bol. Il n'est jamais exclu que la chance seule oriente le résultat, mais un test bien mené minimise ce cas spécial par une augmentation suffisante d'essais. D'ailleurs, il suffit de reproduire le test pour réduire considérablement les excès de chance. C'est la faiblesse (toute relative) du principe ! Personnellement, j'y accorde plus de crédit que le témoignage de l'épouse ou de la fille pour justifier l'amélioration du nouveau câble pour les poires (Pear cables).

Quand je parle de prose et autres constructions intellectuelles, je parlais évidement des textes habituels rencontrés dans les revues subjectivistes et autres forums dédiés (tout particulièrement quand des vendeurs sont impliqués). Évidement, ça n'est pas le cas ici !

J.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 12:20

Je ne peux que donner raison raison à JP. Et je ne crois pas que en matière de test on ait pu trouver plus performant. Tout a été pensé pour que le hasard, le stress, le placebo soit mis hors de cause au max.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 14:28

Je pense avoir compris en relisant vos interventions, que c'est justement la nature aléatoire de la série des tirages, qui permet d'éliminer l'influence d'une dépendance éventuelle dans la série des jugements.
Bien que je n'en ai pas (désolé, Lizandre) de "preuve" au sens logique, je me contenterais de cette intuition pour abandonner le point 1/, qui de toutes façon ne semble pas très "productif".

En revanche le point 2 bis/ n'est absolument pas clos pour moi à ce stade.

Jipihorn et Mr Bear, dire (étant donné un phénomène à discriminer) qu'il ne pourra jamais y avoir d'ABX réussi parce qu'il n'y en a jamais eu, c'est bien être dogmatique, même si la prémisse est vraie.

Citation :
...Évidement, ça n'est pas le cas ici !
Autant pour moi.
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Chaud7
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 14:40

Mais il me semble que les tests ABX réalisés sur des enceintes ne posent pas de problèmes de protocoles et sous très souvant réussis, pour pas dire toujours.

L'ABX ne poserait problème que sur certains matériel, à l'exclusion des enceintes ?

Ou que peut-être au niveau des enceintes, il y simplement quelque chose à entendre...

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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 14:45

Je ne dis pas qu'il n'y en aura jamais parce qu'il n'y en a jamais eu. J'ai juste dit que sur ceux fait rien n'a été entendu. Ceci étant en tirer un dogme est un erreur puisque les test fait ne peuvent s'appliquer qu'aux matériels testés et à eux seuls. Par contre on peu penser ... Wink
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Chaud7
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 14:49

Citation :
Par contre on peu penser

Chez ces gens là, on ne pense pas monsieur lol!

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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 15:26

Citation :
...Par contre on peu penser ...
Oui on peut le penser. C'est une erreur de raisonnement, mais on ne peut pas s'empêcher de le faire.

Maintenant, imagines le cas suivant: tu es dyslexique et tu fais un test ABX. Comme tu dois te concentrer sur ce que tu entends, et que cela mobilise grandement ton attention (car c'est un test difficile), 1 fois sur 4 tu coches la mauvaise case, c'est à dire, pas celle que tu voulais.

Jamais tu ne réussiras un 9/10. "On peut donc penser..." Pourtant tu perçois bien la différence.

Par contre, tu réussirais un 40/50, qui indique la même probabilité d'audibilité (enfin je mets ces chiffres intuitifs, Pio2001 rectifiera, j'espère).

Peux-tu maintenant prouver qu'il n'y a pas une part de dyslexie (ou autre bizarrerie) en chacun d'entre nous ?

Je ne voudrais pas que le débat parte sur la dyslexie et en particulier sur le fait qu'un dyslexique ne réussirait pas non plus un 40/50, ce n'est vraiment pas l'objet. Le fait est qu'il y a une proportion de fausses mauvaises réponses, c'est le facteur théta.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 16:06

Tu as raison et je le sais je suis dysléxique ... et oui gaucher et dysléxique. Je te dis pas le bordel au niveau des connections au sein de mon cerveau.
Mais tu ramènes les choses à un cas. Or l'intérêt de l'ABX et de vérifier les résultats par une multiplication du nombre de test. Ainsi le pourcentage de dysléxique est noyé dans le pourcentage choisis reprenant sa place par rapport à une population. Alors bien sur on peut dire que au niveau mondial ... mais là on parle uniquement d'audio pas de médecine. Il faut donc relativiser l'importance de la chose. D'autre part, ces tests sont fait par des bénévoles et donc trop rares pour avoir des certitudes bétons. Il faudrait comme le dit Chaud que ce soit les fabriquants qui les fassent, afin de démontrer comme pour les médocs le bénéfices. En médecine ont appelle ça le SMR (sevice médical rendu). On appellerait ça SAR (service audio rendu).
Ce serait fait à grande échelle ... enfin bon je rêve un peu là...
Sérieusement, ce système n'est pas parfait, mais c'est celui qui réduit le plus la part d'erreur.

Les dyslexiques ont le droit d'écouter de la musique ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 16:17

Mr Bear a écrit:

Les dyslexiques ont le droit d'écouter de la musique ?

Seulement s'ils habitent dans une caverne et qu'ils ont mauvais caractère !!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Jeu 11 Oct - 16:29

tu me rassures j'ai bien cru que j'allais me faire rafler !
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Aujourd'hui à 16:39

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Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?
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