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 Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?

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Denis31



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MessageSujet: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 12:05

J'aimerais vous soumettre le raisonnement suivant, qui me semble être une explication au fait que de nombreux ABX échouent alors qu'il y a peut-être une différence réelle, je ne prétends aucunement avoir trouvé une faille mais j'aimerais une explication.

Il est vrai que si la suite des tirages {A, B} n'est pas véritablement aléatoire, cela fausse l'interprétation statistique des jugements; ce que je décrirais "mathématiquement" par: une dépendance dans la série des stimulis A/B fausse la corrélation avec la série des jugements.

Or, il est incontestable que le jugement Ji l'auditeur est influencé par ses jugements précédents, ce qui entraine une dépendance dans la série des jugements. DONC, cela fausse AUSSI la corrélation avec la série des stimulis.

Autrement dit:
Je viens de répondre deux fois A de suite; au troisième tirage, j'ai fortement envie de répondre B, parce que "il faut bien qu'il y ait un peu des B, tout de même"; or la probabilité d'avoir A au troisième tirage est toujours de 0.5;
Je vais donc répondre B alors que c'était A; comme qqpart à l'intérieur de moi qqchose a quand même reconnu A (supposé différent de B, pour une fois), je suis en contradiction avec moi-même, et il m'est impossible par la suite de rétablir l'équilibre, je pars en vrille et échouerais lamentablement le test, alors qu'en réalité qqchose au fond moi sait bien distinguer A de B.

Notons que ce n'est pas en contradiction avec l'interprétation normale d'un ABX: réussi implique différence, échoué implique rien à conclure.

MAIS, cela pourrait expliquer la fréquence des échecs, dont naturellement on ne peut s'empêcher de conclure qu'elle est due à l'absence de différence audible;
Il pourrait bien y avoir une autre cause, qui est finalement proche de celle que soulignent éternellement les subjectivistes:
"Dans les conditions de tests, j'entends rien...",
réécrite comme:
"Dans les conditions de tests, le caractère aléatoire des tirages rend difficile la formation d'un jugement fiable";


Dernière édition par le Mar 9 Oct - 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 13:42

Si la différence A B est si évidente que ça pourquoi hésites tu ?
Si la différence est minime au lieu de te demander si tu as bon essayes de savoir si tu entends une une différence sans te soucier de te réponse.
Si tu n'es sur de rien c'est peut être parce qu'il n' y a rien.
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Robert64



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 13:52

Denis31 a écrit:

Autrement dit:
Je viens de répondre deux fois A de suite; au troisième tirage, j'ai fortement envie de répondre B, parce que "il faut bien qu'il y ait un peu des B, tout de même"; or la probabilité d'avoir A au troisième tirage est toujours de 0.5;
Non,dans la mesure où le sujet n'est pas stupide et sait que la série est aléatoire.Dans ces conditions ,il n'a aucune raison de tenir un tel raisonnement .
De plus ,s'il commence à partir dans de telles spéculations ,c'est justement parcequ'il n'entend rien .
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 14:01

N'oublions pas quand même que le test ABX n'a d'intéret que dans le cas de phénomènes ténus...

Ce type de raisonnement peut AMA se faire inconsciemment, ou du moins sans qu'il soit possible d'en maitriser l'effet final:
-répondre B parce qu'on a déja répondu 2 fois A,
-ou répondre encore A parce que, conscient que le raisonnement ci-dessus a existé à un moment dans le fil de la pensée, on essaye justement de ne pas en tenir compte.

Maintenant je me replace au niveau théorique de l'analyse probabiliste:
Cela veut dire que dans la suite des jugements, on ne peut pas considérer que le jugement N est indépendant des jugements précédents.
Or, c'est la présence d'une dépendance similaire qui disqualifie un test dans lequel les tirages ne sont pas aléatoires, même si ils sont également répartis entre A et B.


Dernière édition par le Mar 9 Oct - 14:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 14:03

Je suis en accord total avec Robert. Cet état d'esprit fait partie du test.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 14:09

Moi je reste convaincu que cela peut justement entrainer l'état de "confusion" mentale qui fait que la personne qui parvient à faire la différence lors de la mise en place du test (pendant laquelle les tirages ne sont pas aléatoires), n'y arrive plus pendant le test réel.

Mais ne vous y trompez pas, je ne voudrais pas être considéré comme un subjectiviste pour autant. 0193

Et excusez-moi car j'ai tendance à éditer mes posts après que des réponses soient faites ! j'ai la mauvaise habitude de me relire...


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Chaud7
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 14:13

Si on entend une différence, on l'entend, point à la ligne, les suites de A ou de B, on s'en tamponne le coquillard.

Objection rejetée !

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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 14:30

Excuses-moi mais ce genre d'argument me laisse froid.

Il est évident que si c'est pour distinguer M. Callas de M. Carey, ça va aller sans trop de soucis pour tout le monde.
Je parle de cas ou l'identification de la différence n'est pas évidente, ou on n'est pas sûr de son choix, et ou justement la décision "différence ou pas" se fait sur le résultat d'une analyse statistique d'une longue série, dans laquelle chaque auditeur est susceptible d'avoir fait des erreurs.

Je me demande simplement si, au niveau théorique, la présence d'une dépendance du jugement N envers les jugements précédents, n'invalide pas l'analyse statistique qu'on peut en faire, de la même façon que l'analyse est invalide si la suite des tirages n'est pas aléatoire.

Ensuite, pour montrer l'existence possible d'une telle dépendance, je décris la possibilité d'un "trouble" semé dans l'esprit de l'auditeur justement par le caractère aléatoire de la série.
Et franchement je pense qu'écarter purement et simplement la possibilité de ce trouble n'est pas une réponse.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 14:47

Je suis éventuellement simple d'esprit, et je n'ai jamais participé à un ABX formalisé, mais, j'ai l'impression que ce trouble serait bien en moi dès lors que la différence ne saute pas aux oreilles.

Ceci expliquerait le grand nombre de personnes qui croient de bonne fois entendre des différences mais ne réussissent pas le test, même dans le cas ou ces différences sont plausibles techniquement, comme deux amplis par exemple.

Mais je ne considère pas le cas des gens qui entendent chez eux des différences entre les prises électriques et en sont incapables en ABX; là c'est bien une autre explication qui entre en jeu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 15:06

Denis31 a écrit:
Moi je reste convaincu que cela peut justement entrainer l'état de "confusion" mentale qui fait que la personne qui parvient à faire la différence lors de la mise en place du test (pendant laquelle les tirages ne sont pas aléatoires), n'y arrive plus pendant le test réel.
Mais ne vous y trompez pas, je ne voudrais pas être considéré comme un subjectiviste pour autant. 0193

On ne s'y trompe pas Denis, ta démarche est louable. Pour avoir pas mal creusé l'histoire du placébo et du test ABX, pour avoir parlé de cela avec pas mal de médecin, je sais que cela est partie prenante du test. Il est primordiale que la question soit posé. Mais si tu pense à mettre un A et un B par fréquence c'est que tu ne vois rien et que tu es perdu. Donc ton test est un echéc. Ce n'est malheureusement pas comme un test de médicament ou il y a un mieux quantifiable ou non. Même si placébo fait toujours un pourcentage, parfois non négligeable. Ce qui d'ailleurs est le fonctionnement de l'homéopathie.
Mais dans notre cas si tu en es à te poser cette question de fréquence de A ou de B c'est que la différence n'est pas patente contrairement à ce que tu croyais. Cet échec dois d'ailleurs être validé pour confirmer ou infirmer l'échec. Un seul test ne veut rien dire sur le pln scientifique. Pour preuve les médoc sont toujours testé sur au moins 100 patient par études. Et il y a parfois 20 ou 30 études par médicaments.
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Chaud7
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 15:07

Si tu parles de différences infinitésimales, peut-être que ton argumentation tient la route, mais qui écoute de la musique de cette façon là ?

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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 15:20

Mr Bear, je ne connais pas précisémment l'usage de l'ABX en médecine, mais à ma connaissance les modalités sont différentes, et notamment je pense qu'on fait un seul test par patient (pas de série), l'analyse statistique et ses conditions de validité sont donc différente;

Pour illustrer, si tu mets tous tes patients dans la même pièce, tu leur donne le produit;
Mais, le fait de voir un des patients guérir, va éventuellement influer sur la guérison des autres (par amélioration du moral...)
Donc au final 80% des patients guérissent;
Néanmoins tu ne peux pas déduire que ton produit est efficace dans 80% des cas.
Tu as été trompé par une *dépendance* entre les réponses aux stimulis, exactement de même nature que celle que j'ai soulevée pour l'ABX audio.

Chaud7, il est clair pour moi qu'un matériel de base suffit à la transmission de l'émotion musicale; une amélioration en qualité peut néanmoins la faciliter.
Mais, on peut aussi s'intérresser à la qualité de restitution *pour elle-même*, c'est mon cas et celui de bien d'autres je pense.
Ca ne m'empêche pas d'apprécier la musique aussi! hier soir, après avoir mis au jour la faiblesse de mon intégré HC, j'ai fini par rebrancher les HPs pour écouter le morceau qui tournait depuis deux jours pour les tests, ça me manquait trop ! Et bien l'émotion était intacte, crois-moi !
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jlo



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 15:29

Citation :
je n'ai jamais participé à un ABX formalisé
as-tu déjà simplement essayé un test ABX sur PC, tout seul dans ton coin ?
moi je constate que mes réponses sont totalement indépendantes des réponses précédentes, je sais que le tirage X est aléatoire et je me concentre uniquement sur ce que j'entends...
et quand je fait le test avec un comparateur ABX hardware, c'est pareil.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 15:43

La modalité du double aveugle est simple. Ni les patient ni les médecins ne savent ce qui est actif et ce qui placebo. Les patients ne savent pas si d'autre s patients font le test et les médecins ne sanvent pas quels autres médecins testent le produit. C'est super vérrouillé. Et tu as plusieurs stade. A savoir 3 si je ne trompe pas. Animaux puis humain et ensuite plusieurs études avec des protocoles différents.
En audio ce devrait être pareil. Si tu fais un seul test, tu ne peux prendre cela autrement que comme résultat informatif, en aucun comme donnée validée bétonée, bref intangible.

de quoi répondre amplement ici

http://www.sceptiques.qc.ca/SD/control.html

Là aussi


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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 15:47

Mr bear, mon exemple était juste pour illustrer comment une dépendance peut fausser une interprétation, les chercheurs savent ce qu'ils font en médecine, heureusement !

Jlo, J'avoue que non. Je cherche par contre très souvent à détecter l'audibilité d'une modif sur ma config de filtrage/égalisation, et je ne suis que trop conscient des phénomènes de pensées incontrôlées (raisonnements parasites) qui influent sur la perception auditive.

Je te crois sans aucune arrière pensée, mais ça ne répond pas à l'objection, qui repose sur la *possibilité* d'une dépendance.

Il me semble incontestable que le "trouble" que j'évoque puisse avoir déja faussé le résultat d'un test ABX, non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 15:56

Mais bien sur et c'est pour ça qu'il faut faire le test plusieurs fois. De toute façon le protocole ABX sert à éliminé la plus grande part de subjectivité mais ne peut la dissoudre.

As tu déjà gouté un plateau de fromage les yeux fermé ?
Tu verras le stress est là, mais si tu le fias vraiment tu sens les différences.
Tu arrètes très vite de te demander ce que tu dois répondre sauf si tu ne sais rien Laughing
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Lizandre



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 16:00

(hop, en provenance des forums d'hcfr.)

Il y a un piège dans la question.

S'il existe une dépendance entre les tirages, alors les présupposés d'une répartition selon une distribution "loi normale" ne s'appliquent plus, et les conditions de significativité statistique du résultat (càd de l'échec d'identification de A et de B, et donc l'échec de repérage de d"ifférences) peuvent être scientifiquement remis en cause.

La bonne réponse pour désamorcer la bombe est que les tirages sont bien indépendants, dans la mesure ou, d'une part, la succession des A et des B est bien "aléatoire" et ou, d'autre part, la succession des A et des B ne dépend pas de la dernière réponse de l'auditeur.

Dès lors, peu importe le cheminement mental de l'auditeur. En effet, en moyenne, le cheminement décrit aboutira a un taux de 50% (d'erreur comme d'exactitude), puisque en fait, un tel raisonnement s'apparente in fine à un choix au hasard de la réponse.

Et dans le cadre d'un test ABX, si je ne me trompe pas, un résultat de 50% est un échec....


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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 16:01

Citation :
...Si tu fais un seul test, tu ne peux prendre cela autrement que comme résultat informatif...

Un seul test réussi est une preuve d'audibilité de la différence;
Un test manqué ne prouve rien;

En revanche, on peut considérer comme vrai que:
Si quelque soit l'auditeur, et quel que soit le nombre de tests,
tous les tests échouent,
alors la différence n'est pas audible.

(c'est la contraposée de "il existe un auditeur qui a réussi un test");

Hors, le grand nombre de tests échoués nous conduit naturellement à la conclusion simpliste que tout est pareil; Je cherche un garde-fou, en quelque sorte (avant de le devenir clown
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Lizandre



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 16:09

Tout faux. Un test réussi n'est pas la preuve d'une différence audible. Il faut obtenir un taux de succès supérieur à celui obtenu par des réponses au hasard.
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 16:14

Citation :
Il y a un piège dans la question. Elle est très orientée, de fait ou par intention
Heu, je ne suis pas un sous-marin de nico-, je te l'assure.

Citation :
S'il existe une dépendance entre les tirages, alors les présupposés d'une répartition selon une distribution "loi normale" ne s'appliquent plus, et les conditions de significativité statistique du résultat (càd de l'échec d'identification de A et de B, et donc l'échec de repérage de d"ifférences) peuvent être scientifiquement remis en cause.

On est d'accords.

Citation :
La bonne réponse pour désamorcer la bombe est que les tirages sont bien indépendants, dans la mesure ou, d'une part, la succession des A et des B est bien "aléatoire" et ou, d'autre part, la succession des A et des B ne dépend pas de la dernière réponse de l'auditeur.
On est toujours d'accords dans l'esprit (les trois partie de ta phrase sont équivalentes, non ?) - Les tirages sont indépendants.
Mais, si les réponses ne le sont pas, est-ce que leur analyse statistique n'est pas également faussée ? ça me parait particulièrement clair sur l'exemple - certe simpliste - du médicament...

Citation :
Tout faux. Un test réussi n'est pas la preuve d'une différence audible. Il faut obtenir un taux de succès supérieur à celui obtenu par des réponses au hasard.
Par test réussi, je parlais bien sur d'une série de tests "unitaires" dont l'analyse statistique indique une forte probabilité pour l'audibilité de la différence entre les stimulis testés; mais tu as raison de souligner mes erreurs ou imprécisions.
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jlo



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 16:24

je voudrais juste rajouter un mot : si on sait que le tirage est vraiment aléatoire, on ne se pose plus de question
et ensuite, en faisant vraiment un test ABX, tu te concentre tellement que tu oublies de toute façon tes réponses précédentes.
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 16:41

Lizandre a écrit:
Et dans le cadre d'un test ABX, si je ne me trompe pas, un résultat de 50% est un échec....

En tout cas pas celui d'une réussite en médical. Imagine l'argument commercial. "50 % de nos patient ont guéris !!! Lequel serez vous ?"
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Denis31



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 16:43

J'ai édité le titre du post qui était effectivement tendancieux.

Il n'est pas question de contester le rôle de la méthode, en tant que seule preuve d'audibilité possible.

Il est question de chercher une explication au fait qu'il (me) semble que de nombreux tests échouent alors que l'audibilité de la différence testée est plausible.

Pour cela je mets en avant une explication pratique qui me semble, elle aussi, plausible.
Et qui appelle éventuellement une réponse théorique.
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Robert64



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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 16:53

Denis31 a écrit:

alors que l'audibilité de la différence testée est plausible.
Et sur quoi te bases -tu pour affirmer ça ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Mar 9 Oct - 17:03

DEnis je comprends ta démarche et je le répète elle est tenue comme partie prenante dans le test. Donc un seul test ne suffira pas à donner un résultat.

Il faut reproduire le test encore et encore. Si après 6/7/8 écoute le mec essayes toujours de savoir si c'est A ou B qui va tomber c'est que clairement il n'entends rien et qu'il réponds comme au loto.
Ceci étant je suis persuadé que nombre d'idiophile ferait comme ça persuadé que le test cherche à les piéger et non pas à faire avancer l'intelligence humaine
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant d'échecs aux tests ABX ?   Aujourd'hui à 17:35

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