L'audiophilie des gens heureux

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 L'ABX oublie l'émotion.

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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 13 Mai - 18:55

Robert64 a écrit:
Cunégonde a écrit:

Je prétends seulement que tu n'en as pas besoin et que l'usage d'un système familier (système référent habituel) est le plus performant des outils. C'est tout.
Bonjour,
Justement. C'est bien de prétendre ,d'affirmer ,d'être sûr que ...,et c'est surtout très facile . Si je devais retenir une seule chose de la démarche objective , c'est que derrière ce qui est prétendu ,on cherche un peu à savoir . L'idée est d'introduire un peu de rigueur dans le fatras de sensations , affirmations sérieuses ou folkloriques qui traînent sur les forums audio .Si on voulait se situer dans le cadre d'une approche scientifique ,se serait à celui qui prétend de prouver .On en est encore loin .Nos sens sont tellement faciles à berner que savoir réellement où on en est a son importance . Après, on en fait ce que l'on veut .

Quand tu parles de « démarche objective », tu parles de ce que tu nommes comme telle. Mais pour moi, c'est une démarche introuvable, avec ou sans ABX, comme je l'ai précisé. Une chaîne hifi n'existe pas en soi. Elle relève d'un usage. Appareil « ménager » liée à son environnement domestique, elle est ce que l'utilisateur en fait. Rien de plus... en principe.

« Le fatras de sensations , affirmations sérieuses ou folkloriques qui traînent sur les forums audio » sont au-delà de l'usage, et révèlent une approche superstitieuse et quasi névrotique de la hifi — comme les « dingues » de bagnoles par ex. C'est une erreur de penser pouvoir y introduire un peu de rationalité car l'idiophile (ou audiophile) est par définition irrationnel — et s'y complaît.

Pour se faire rouler, en hifi, il faut d'abord en avoir les moyens. Jeune et fauchée, cela ne m'est jamais arrivé. Avec un portefeuille plus épais (et quelques rides), oui. Surprenant, non !

Ça ne va sans doute pas plaire, ici, mais à chaque fois qu'il m'est arrivé — pas très souvent —d'écouter une chaîne hifi de quelqu'un qui écoutait avant tout du rock ou ses innombrables dérivés, j'ai trouvé sa chaîne mauvaise... Cela venait très souvent, selon moi, essentiellement des enceintes médiocres... sauf le prix évidemment... et il n'était nullement besoin de faire appel à une procédure ABX pour s'en rendre compte.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 13 Mai - 18:57

Baltha a écrit:
Citation :
l'usage d'un système familier (système référent habituel) est le plus performant des outils.
Certainement pas. L'ouïe est un outil très relatif. Puissant, discriminant, sensible, mais relatif.
Parles-en à ton ORL.

Relatif ou pas, c'est le seul outil à notre disposition. Il faut donc faire avec.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 13 Mai - 21:02

Ah bon et que fait tu de tous les outils que nous offre l'éléctronique moderne ?
Mince alors, rayer d'un coup d'un seul 100 ans de recherche scientifique c'est chier ça ! Continues comme ça mec tu me fais bien rire !
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Ven 16 Mai - 19:08

Personne ne m'a répondu sur le fond, que je reproduis ici :

Pour moi, un test ABX raté ou réussi c'est la même chose. Dans les deux cas, c'est dépourvu de sens. Pourquoi ? Parce que seule une machine peut rater ou réussir un test ABX. Non pas parce qu'elle serait plus performante qu'un être humain, mais parce que, dépourvue d'émotivité, elle l'est peu justement.

C'est la capacité d'émotion d'un être humain qui le rend performant. Dans un test ABX il lui est demandé de renoncer à l'émotion, c'est-à-dire se métamorphosant en instrument de mesure ou en machine de tri, d'appréhender la réalité d'un phénomène physique, le son, alors qu'à chaque instant depuis sa naissance il en appréhende une représentation, ce qu'il ressent (une interprétation d'une œuvre par ex.). Paradoxalement, dans un test ABX il lui est demandé d'être, en toute conscience, infiniment moins performant qu'il ne l'est inconsciemment dans la vie de chaque instant.

Dit autrement : puisque je ne peux A AUCUN MOMENT DE MON EXISTENCE me libérer de mes affects et de la représentation que j'ai malgré moi d'un son, et non pas de sa réalité physique, je ne peux en aucun cas être performant dans un test ABX ou autre...

Je ne peux effectuer que des comparaisons à partir d'un référent connu. Par ex., à partir de l'arbitraire de ma haîne hifi, avec ses insuffisances innombrables...
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Chaud7
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Ven 16 Mai - 22:14

On ne fait pas un test ABX pour avoir de l'émotion, mais pour savoir si un appareil est différent d'un autre, et ceci se fait avec les oreilles en général chez les gens normalement constitués.
Il n'y a aucune raison qu'un test ABX soit une performance, on écoute de la même manière, mais sans savoir ce que l'on écoute, c'est différent ou pas, simple non ?
Ca me pose aucun problème sur un test ABX d'enceintes, je trouve les différences à chaque fois, et je suis loin d'être le seul, par contre dès qu'il s'agit d'un grigris, d'un câble, de lecteurs CD ou d'amplis, ça se corse et je me plante à chaque coup ou presque, et la je me dit l'ABX est fiable avec des enceintes et mes oreilles, mais plus avec le reste, si explication il y a, je suis preneur.

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Denis31



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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Ven 16 Mai - 22:53

Chaud7 a écrit:
On ne fait pas un test ABX pour avoir de l'émotion, mais pour savoir si un appareil est différent d'un autre, et ceci se fait avec les oreilles en général chez les gens normalement constitués.
Oui mais l'objection de Cunégonde est que - si je comprends bien - si le protocole ABX fait perdre leurs facultés aux auditeurs, il ne peut pas être considéré comme un bon moyen de savoir si deux appareils sonnent différemment.
Objection sensée, amha. Et dont la réfutation sur le fond n'est pas simple... alors que la pratique de l'ABX permet rapidement de se forger une opinion, mais qui n'a pas force de démonstration.

Donc commençons par le commencement si tu veux bien;
Cunégonde a écrit:
Pour moi, un test ABX raté ou réussi c'est la même chose
Non, justement.
Un ABX réussi prouve (à la statistique près) qu'un auditeur perçoit une différence entre deux sons; et que par conséquent il est raisonnable de penser que d'autres en sont capables également. On peut alors dire que les sons écoutés sont différenciables.

En revanche, un ABX raté ne montre rien du tout, et en particulier ne montre pas que les sons écoutés ne sont pas différenciables: le fait que 1 ou N individus échouent le test, ne signifie pas qu'il ne sera jamais réussi.

On ne peut justement pas ignorer ça et dire comme tu le fais que c'est la même chose, si on s'intéresse de près à la perception des sons et en particulier à la hi-fi, parce que c'est un moyen de définir la notion de sons différenciables.

Je crois même que fondamentalement, c'est le seul moyen de définir proprement cette notion en tenant compte de sa dimension humaine justement, et c'est peut-être la clé du débat.

Autrement dit Cunégonde, pour pouvoir dire que l'ABX est idiot - échoué ou réussi c'est pareil -, il te faut proposer une autre définition de la notion de sons différenciables, qui tienne la route.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Sam 17 Mai - 0:02

Mon objection n'est pas celle ce que tu décris. Je ne dis pas que l'ABX fait perdre toutes ou parties de leurs facultés aux auditeurs, ce qui pourrait être évalué d'une certaine façon et conduirait à introduire systématiquement une pondération dans la lecture des résultats, car chacun vit le stress de différentes façons, on le voit bien lors d'un examen ou un concours.

Je dis que dans un test ABX, il est demandé de faire ce que l'on ne fait jamais dans la vie ; plus même, ce que l'on ne peut faire : appréhender un son dans sa réalité physique objective, car cette réalité nous l'interprétons depuis l'état fœtal en lui fournissant du sens à chaque instant de notre vie. Chez l'être humain, tout est représentation.

Par ex. : nous disons que les oiseaux chantent. Mais chantent-ils au sens où on l'entend ? Non, ils émettent seulement des sons qui correspondent à leur réalité, pas à la nôtre. Mais nous nous disons qu'ils chantent parce que nous pouvons chanter, faire de la musique et en avoir conscience. Les oiseaux ne produisent aucune beauté, nous si... 24 h sur 24... Une beauté qui n'existe pas dans la réalité.

Un test ABX — saisir des sons dans leur réalité objective —, c'est renoncer à fabriquer du sens, de la beauté, ce dont nous sommes incapables. Dès lors, le test est sans objet, idiot. Et s'obstiner à le réaliser rend idiot, à tel point que l'on parvient à trouver des différences — des différences de beauté — très importantes à l'écoute répétée d'un même son.

Est-ce raisonnable ?
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Dim 18 Mai - 0:19

Cunégonde tu met toi aussi des choses dans les choses qui ne sont pas. Quand tu fais un test matériel tu écoutes de manière analytique, en ABX c'est la même chose. On ne te demande rien d'autre. Ecouter point barre. Tu y met ce que tu veux ! Quand il s'agit de choisr entre deux amplis, enceinte, lecteur à 3000€, 40000€ ou 500000€ n'as tu pa le stress de te tromper ? Fatalement donc je ne peux accepter cet argument. Un test ABX est là pour déterminer si oui ou non une différence est audible. Il n'est valable que pour toi et ne opeut être pôur les autrres qu'une indication. Ce que tu entends toi, je ne l'entendrais peut être pas. Et la différence peut être inverse entre toi et Pio.
Et alors ? Ecoute de la musique, analyse les plus les moins, la science déterminera si oui ou non tu as perçu vraiment une différence ou non.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Dim 18 Mai - 9:05

Mr Bear a écrit:
Cunégonde tu met toi aussi des choses dans les choses qui ne sont pas. Quand tu fais un test matériel tu écoutes de manière analytique, en ABX c'est la même chose. On ne te demande rien d'autre. Ecouter point barre. Tu y met ce que tu veux ! Quand il s'agit de choisr entre deux amplis, enceinte, lecteur à 3000€, 40000€ ou 500000€ n'as tu pa le stress de te tromper ? Fatalement donc je ne peux accepter cet argument. Un test ABX est là pour déterminer si oui ou non une différence est audible. Il n'est valable que pour toi et ne opeut être pôur les autrres qu'une indication. Ce que tu entends toi, je ne l'entendrais peut être pas. Et la différence peut être inverse entre toi et Pio.
Et alors ? Ecoute de la musique, analyse les plus les moins, la science déterminera si oui ou non tu as perçu vraiment une différence ou non.

Il y a une rubrique un peu plus loin sur ce forum intitulée « Pourquoi tant d'échecs en ABX ? » ou quelque chose d'approchant...

C'est une très bonne question. Je pense que j'y réponds d'une certaine manière dans mes messages....

Dès que qu'il faut que je sorte mes petits sous, je commence à stresser, effectivement. Mais ce qui me manque, et manque à tout consommateur au moment de l'achat de n'importe quel produit hifi, ce sont des points de repères fiables sur la réalité de la destination du produit hifi qui veut dire HAUTE FIDÉLITÉ, donc en principe au plus près de la réalité objective... Il lui manque une réglementation simple et fiable car 90% de la clientèle ne s'intéresse pas au « son », mais uniquement à l'usage du produit « ménager » qu'elle achète. C'est ainsi, et ce n'est pas plus mal.

Je crois que c'est Chaud7 qui dit que ce devrait être aux fabricants de matériel d'effectuer des tests ABX... Effectivement.

Ce forum est intelligent, mais s'il a raison de se moquer de l'esprit superstitieux de certains acheteurs, les « idiophiles » (trois quarts des interventions), c'est malheureusement en déplaçant le problème (test ABX), alors que ce qu'a besoin l'acheteur lambda (superstitieux aussi car chacun de nous l'est plus ou moins) c'est d'une réglementation sur des critères simples, strictes et le plus élevés possible que devraient remplir tous les fabricants.

Par exemple, il est ahurissant de rencontrer autant d'esthétiques sonores différentes dans le moyen ou le haut de gamme... Ce ne sont que des artifices délibérés des acteurs de ce marché (constructeurs et commerçants, et même des audiophiles, idiots bien utiles) induisant une tromperie sur la notion de gamme en hifi, qui par-là ne veut plus rien dire, sauf l'image snob, son prix et sa marge énorme pour le vendeur... La hifi n'est pas une branche de l'art (le kitsch en l'espèce !), mais une branche de l'industrie...

La finalité d'une chaîne hifi c'est la musicalité. La musicalité devrait (et pourrait) être définie strictement et ses critères régulièrement réévalués en fonction des progrès de la technologie. Mais c'est justement cela qui ne fait pas partie de la garantie constructeur ou autre... Surprenant !

Les critères de musicalité sont bien définis dans la NRDS, par ex., ou Diapason et le Monde de la musique, mais ces revues s'adressent aux musiciens, aux mélomanes et audiophiles, qui ne représentent qu'une très petite partie de la clientèle... Ces critères, relativement simples à comprendre, devraient faire partie obligatoirement de la « fiche consommateur » bien en vue sur les étagères des revendeurs...

La hifi au sens large a moins besoin de tests ABX ou autres, que d'une réglementation beaucoup plus stricte et contraignante...
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JbM



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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Dim 18 Mai - 11:12

Cunégonde a écrit:
Je dis que dans un test ABX, il est demandé de faire ce que l'on ne fait jamais dans la vie ; plus même, ce que l'on ne peut faire : appréhender un son dans sa réalité physique objective, car cette réalité nous l'interprétons depuis l'état fœtal en lui fournissant du sens à chaque instant de notre vie. Chez l'être humain, tout est représentation.
Rien ne t'empêche de faire de même pendant un test en aveugle Wink
Plutot que de te concentrer sur un détail sonore pour discriminer deux appareils, tu peux laisser l'émotion t'envahir, et décider selon le type/la force de l'émotion si l'appareil que tu écoutais était A ou B.

La seule chose dont te prive le test en aveugle, c'est de la connaissance de l'appareil en train de fonctionner. Si tu as besoin de savoir quel appareil fonctionne pour ressentir l'émotion, c'est que celle-ci se situe dans la contemplation du matos, et non dans le son ou la musique.

Cunégonde a écrit:
Par exemple, il est ahurissant de rencontrer autant d'esthétiques sonores différentes dans le moyen ou le haut de gamme... Ce ne sont que des artifices délibérés des acteurs de ce marché (constructeurs et commerçants, et même des audiophiles, idiots bien utiles) induisant une tromperie sur la notion de gamme en hifi, qui par-là ne veut plus rien dire, sauf l'image snob, son prix et sa marge énorme pour le vendeur...
Sur certains appareils ésotériques probablement, si l'on définit la position dans la gamme par le prix de vente. Mais ce type d'appareil ne mérite en aucun cas l'appellation "haute fidélité".

Cunégonde a écrit:
La finalité d'une chaîne hifi c'est la musicalité. La musicalité devrait (et pourrait) être définie strictement et ses critères régulièrement réévalués en fonction des progrès de la technologie. Mais c'est justement cela qui ne fait pas partie de la garantie constructeur ou autre... Surprenant !
Si la chaine est "hifi", sa finalité n'est-elle pas la fidélité? Wink
Pour ce qui est de la musicalité, c'est une notion tellement vague qu'on peut y mettre tout ce que l'on veut, et surtout sa préférence personnelle qui est très... hmmm... personnelle.
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Naunaud



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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Dim 18 Mai - 11:26

Cunégonde a écrit:

[...]car cette réalité nous l'interprétons depuis l'état fœtal en lui fournissant du sens à chaque instant de notre vie. Chez l'être humain, tout est représentation.
[...]

Je chicane mais bon, le foetus est considéré comme "sourd", le ventre de sa mère étant un caisson d'isolation qui isole à 90% des bruits extérieurs.
De plus, même si son oreille est formée, la réception des informations au niveau du cerveau ne sont pas ou peu perçu par ce dernier (système nerveux immature).
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Dim 18 Mai - 11:39

JbM a écrit:
Cunégonde a écrit:
Je dis que dans un test ABX, il est demandé de faire ce que l'on ne fait jamais dans la vie ; plus même, ce que l'on ne peut faire : appréhender un son dans sa réalité physique objective, car cette réalité nous l'interprétons depuis l'état fœtal en lui fournissant du sens à chaque instant de notre vie. Chez l'être humain, tout est représentation.
Rien ne t'empêche de faire de même pendant un test en aveugle Wink
Plutot que de te concentrer sur un détail sonore pour discriminer deux appareils, tu peux laisser l'émotion t'envahir, et décider selon le type/la force de l'émotion si l'appareil que tu écoutais était A ou B.

La seule chose dont te prive le test en aveugle, c'est de la connaissance de l'appareil en train de fonctionner. Si tu as besoin de savoir quel appareil fonctionne pour ressentir l'émotion, c'est que celle-ci se situe dans la contemplation du matos, et non dans le son ou la musique.

Cunégonde a écrit:
Par exemple, il est ahurissant de rencontrer autant d'esthétiques sonores différentes dans le moyen ou le haut de gamme... Ce ne sont que des artifices délibérés des acteurs de ce marché (constructeurs et commerçants, et même des audiophiles, idiots bien utiles) induisant une tromperie sur la notion de gamme en hifi, qui par-là ne veut plus rien dire, sauf l'image snob, son prix et sa marge énorme pour le vendeur...
Sur certains appareils ésotériques probablement, si l'on définit la position dans la gamme par le prix de vente. Mais ce type d'appareil ne mérite en aucun cas l'appellation "haute fidélité".

Cunégonde a écrit:
La finalité d'une chaîne hifi c'est la musicalité. La musicalité devrait (et pourrait) être définie strictement et ses critères régulièrement réévalués en fonction des progrès de la technologie. Mais c'est justement cela qui ne fait pas partie de la garantie constructeur ou autre... Surprenant !
Si la chaine est "hifi", sa finalité n'est-elle pas la fidélité? Wink
Pour ce qui est de la musicalité, c'est une notion tellement vague qu'on peut y mettre tout ce que l'on veut, et surtout sa préférence personnelle qui est très... hmmm... personnelle.

Mais je ne suis pas contre l'ABX ou tout autre procédure... Je dis qu'elle n'est pas opératoire (pour la hifi)... Rien d'autre. Relis ce que j'ai écrit.

Rien ne m'empêche de faire un test à l'aveugle. Mais je l'ai fait, ça ne m'a apporté que de la confusion supplémentaire car très éloigné de ce qu'est la hifi dans la RÉALITÉ de tous les jours : un usage.

Si la musicalité est indéfinissable, toute écoute est inutile, et même loufoque...

Si la musicalité est personnelle, il est absolument impossible d'en discuter. Alors, quid de ce forum ? Et pourquoi les séances et comptes rendus d'écoute dans la presse pour parler d'une musicalité qui ne serait qu'indéfinissable et néanmoins... personnelle ?...
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Dim 18 Mai - 11:41

Naunaud a écrit:
Cunégonde a écrit:

[...]car cette réalité nous l'interprétons depuis l'état fœtal en lui fournissant du sens à chaque instant de notre vie. Chez l'être humain, tout est représentation.
[...]

Je chicane mais bon, le foetus est considéré comme "sourd", le ventre de sa mère étant un caisson d'isolation qui isole à 90% des bruits extérieurs.
De plus, même si son oreille est formée, la réception des informations au niveau du cerveau ne sont pas ou peu perçu par ce dernier (système nerveux immature).

Oui, oui, d'accord. C'était juste pour pimenter un peu...
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Dim 18 Mai - 21:15

Cunégonde a écrit:


Il y a une rubrique un peu plus loin sur ce forum intitulée « Pourquoi tant d'échecs en ABX ? » ou quelque chose d'approchant...

C'est une très bonne question. Je pense que j'y réponds d'une certaine manière dans mes messages....

Dès que qu'il faut que je sorte mes petits sous, je commence à stresser, effectivement. Mais ce qui me manque, et manque à tout consommateur au moment de l'achat de n'importe quel produit hifi, ce sont des points de repères fiables sur la réalité de la destination du produit hifi qui veut dire HAUTE FIDÉLITÉ, donc en princi....ait pas partie de la garantie constructeur ou autre... Surprenant !

Les critères de musicalité sont bien définis dans la NRDS, par ex., ou Diapason et le Monde de la musique, mais ces revues s'adressent aux musiciens, aux mélomanes et audiophiles, qui ne représentent qu'une très petite partie de la clientèle... Ces critères, relativement simples à comprendre, devraient faire partie obligatoirement de la « fiche consommateur » bien en vue sur les étagères des revendeurs...

La hifi au sens large a moins besoin de tests ABX ou autres, que d'une réglementation beaucoup plus stricte et contraignante...


Bien sur ce devrait être aux fabricants de faire des tests afin de garantir le mieux dans chaque gamme au client. Mais ce n'est pas le cas. Dans ce cas seul un test rigoureux peu aider à faire un choix et connaitre les éléments réellement actif dans le son d'une chaine. C'est donc au consomateur d'être vigilant puisqu'il y a clairement abus commercial. Pour cela seul l'ABX et son process ultra strict peu apporter des pierres à l'édifice. Dans un sens ou dans l'autre. Car tous les ABX ne sont pas forcément des échecs ....
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jlo



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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Lun 19 Mai - 7:54

Citation :
ce devrait être aux fabricants de faire des tests
les fabricants n'ont AUCUN intérêt à faire des tests ABX : pour prouver que la plupart de leurs amplis, lecteurs CD/DVD, câbles, supports, gadgets, .... sonnent pareils ?
C'est la mort du petit commerce, ça Madame,...
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Lun 19 Mai - 10:18

"Nous" le savont bien il n'empêche que cela serait logique, je ne sais si légalement cela à une justification mais au niveau commercial y a t'il une obligation de démontrer la supériorité d'un produit haut de gamme par rapport au reste ? Cela serait tout aussi logiquement le rôle de la presse de se faire le garant, le critique de la validité, de la justification de tel achat. Bref de jouer le pinailleur et d'informer les consommateurs d'éventuels "abus". Car après tout, libre à nous de ne pas acheter un produit cher si on considère qu'il n'apporte rien de plus que le produit accessible. Au même titre, libre aux fabricants de proposer un produit cher même s'il n'apporte rien de plus que le produit d'entrée de gamme ! Là ou le bas blesse c'est s'il y a abus au niveau d'un discours pseudo scientifique tendant à faire croire que plus cher égal mieux.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Lun 19 Mai - 19:43

Cunégonde a écrit:
Rien ne m'empêche de faire un test à l'aveugle. Mais je l'ai fait, ça ne m'a apporté que de la confusion supplémentaire car très éloigné de ce qu'est la hifi dans la RÉALITÉ de tous les jours : un usage.
Justement, je ne saisis pas cette distinction que tu fais. Le seul élément forcément différent de l'écoute quotidienne, c'est qu'on ne sait pas quel appareil fonctionne. Je ne pense pas que de regarder son cable fasse partie de son usage premier...
Pour le reste, il s'agit d'écouter. Si tu as une manière particulière d'écouter (par albums entiers, dans un fauteuil, avec un ricard...), tu peux accommoder le test en aveugle pour ne pas te dépayser. Tu peux regarder le test en aveugle de cables secteur sur le long terme (quelque part dans l'annuaire) pour te donner une idée des possibilités pour se conformer à l'usage habituelle des auditeurs.

Tu dis que tu as tenté un test qui ne t'a finalement apporté que de la confusion. Pourrais-tu développer un peu? On pourrait discuter de possibilités d'amélioration si tu veux retenter l'expérience dans de meilleures conditions.

Cunégonde a écrit:
Si la musicalité est indéfinissable, toute écoute est inutile, et même loufoque subjective
Wink

Cunégonde a écrit:
Si la musicalité est personnelle, il est absolument impossible d'en discuter. Alors, quid de ce forum ? Et pourquoi les séances et comptes rendus d'écoute dans la presse pour parler d'une musicalité qui ne serait qu'indéfinissable et néanmoins... personnelle ?...
On peut discuter d'un tas de choses personnelles. Les gouts en matière de cuisine, de musique, de femmes... sont subjectifs, personnels, mais sont des sujets de conversation bien vastes. La différence étant qu'il y a également des différences objectives entre deux plats, deux chansons, ou deux maitresses, alors qu'entre deux platines CD, ça n'est pas toujours le cas.

Quant à la presse audio d'aujourd'hui, il s'agit plus d'un vecteur de rêve meilleur marché que les appareils dont elle publie la publicité les CR.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 20 Mai - 8:07

JbM a écrit:
Cunégonde a écrit:
Rien ne m'empêche de faire un test à l'aveugle. Mais je l'ai fait, ça ne m'a apporté que de la confusion supplémentaire car très éloigné de ce qu'est la hifi dans la RÉALITÉ de tous les jours : un usage.
Justement, je ne saisis pas cette distinction que tu fais. Le seul élément forcément différent de l'écoute quotidienne, c'est qu'on ne sait pas quel appareil fonctionne. Je ne pense pas que de regarder son cable fasse partie de son usage premier...
Pour le reste, il s'agit d'écouter. Si tu as une manière particulière d'écouter (par albums entiers, dans un fauteuil, avec un ricard...), tu peux accommoder le test en aveugle pour ne pas te dépayser. Tu peux regarder le test en aveugle de cables secteur sur le long terme (quelque part dans l'annuaire) pour te donner une idée des possibilités pour se conformer à l'usage habituelle des auditeurs.

Tu dis que tu as tenté un test qui ne t'a finalement apporté que de la confusion. Pourrais-tu développer un peu? On pourrait discuter de possibilités d'amélioration si tu veux retenter l'expérience dans de meilleures conditions.

Cunégonde a écrit:
Si la musicalité est indéfinissable, toute écoute est inutile, et même loufoque subjective
Wink

Cunégonde a écrit:
Si la musicalité est personnelle, il est absolument impossible d'en discuter. Alors, quid de ce forum ? Et pourquoi les séances et comptes rendus d'écoute dans la presse pour parler d'une musicalité qui ne serait qu'indéfinissable et néanmoins... personnelle ?...
On peut discuter d'un tas de choses personnelles. Les gouts en matière de cuisine, de musique, de femmes... sont subjectifs, personnels, mais sont des sujets de conversation bien vastes. La différence étant qu'il y a également des différences objectives entre deux plats, deux chansons, ou deux maitresses, alors qu'entre deux platines CD, ça n'est pas toujours le cas.

Quant à la presse audio d'aujourd'hui, il s'agit plus d'un vecteur de rêve meilleur marché que les appareils dont elle publie la publicité les CR.

Salut à tous,

J'ai participé à des tests à l'aveugle, entre amis — limités dans le temps —, à l'issue desquels non seulement nous n'étions pas plus avancés, mais plus incertains encore... et surtout sensiblement éloignés de ce que l'on constatait chacun de son côté, chez soi, sur le long terme (plus ou moins long, en fait)...

J'ai un ami, précieux, dont les goûts musicaux sont en partie les mêmes que les miens. Nous échangeons souvent notre matériel d'écoute (plus exactement, il s'enfuit le plus souvent avec le mien ! Twisted Evil )... et sur le long terme, bien que nos pièces d'écoute respectives résonnent (mal) de très différente façon, nous finissons par être d'accord sur telle ou telle esthétique sonore, ou sur la hiérarchisation de tel ou tel changement de câble ou de tout autre composant...

J'en conclus que les tests ABX sont moins performants pour discriminer un changement quelconque dans une chaîne hifi chez soi, dans son usage banal : sa destination.

La musicalité existe, toujours relative bien entendu. On peut la rencontrer pour pas cher. Par le truchement d'un ampli « bien conçu », comme disent les audiophiles : le Trends Audio 10.1, par ex. Je parle de la musicalité, pas des performances électriques. Ce n'est pas une « musicalité personnelle », mais universelle. Elle pourrait servir de référent sur le marché de la hifi, au moins de bas de gamme (et même certainement au-delà), si toutefois ce marché était autre chose le plus souvent qu'un marché de dupes (et plus on monte en gamme, pire c'est !)...

Je n'ai pas le temps de développer davantage pour l'instant...
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 20 Mai - 9:08

Ce que tu refuse de voir Cunégonde c'est l'effet placébo.

Je vais te narrer une histoire vrai qui m'est arrivé il y a quelques mois.
Rentrant chez moi après une journée au travail à supporté les doléances, relances, questions, de mes collègues, avec dans la tête une crise de sinusite tel de Waterloo à côté c'est de la gnognote. Donc depuis le matin je révais du doux retour au bercail afin de pouvoir prendre une bonne dose de corticoïde qui allait pouvoir me donner enfin le calme cérébral tant attendu. Passe le temps du repas et cette douce sensation de repos commence à m'envahir, enfin, après 20 min. Je me délecte du pouvoir anti-inflammatoire de la cortisone et beni plusieurs son découvreur. Sauf que je ne l'avais pas pris !
Ben non, il était sagement posé dans le verre, très bien dilué, sur le lave vaiselle !!! Enfer je m'étais moi même dupé.

Autre exemple, un ami, viens passer un Dimanche à la maison. S'assoie pénard dans le canapé et commence à causer musique.
De suite je lui sort l'album de notre conversation, le joue et lui constate avec joie la douceur de mon ampli par rapport au sien. "Quand même, c'est chouette les lampes !" Sauf que mon ampli était en rade, que je jouais sur un vieux Rotel tout ce qu'il y a de plus transistor !!!
Mais chez moi, dans son esprit c'est douceur et volupté .... Perdu.

Tout ça pour te dire que l'esprit te berne tous les jours, sans même que tu le saches. Dans ces conditions tous les tests que tu fais sont faussés si tu sais ce que tu testes, si tu as conscience du produit que tu écoutes.

Et ça seul l'ABX permet de savoir si tu entends ou pas.

Tu dis "pas plus avancé même sensiblement éloigné ..." cela ne te turlupine pas plus que ça ? Réfléchis à cet aspect des choses.
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Denis31



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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 20 Mai - 9:30

Sympa de voir qu'un débat peut se tenir, même si certaines questions sont éludées pour l'instant, ça reviendra peut-être.
Mr Bear a écrit:
Ce que tu refuse de voir Cunégonde c'est l'effet placébo.
L'effet placébo est indissociable de l'écoute non-aveugle, y compris lorsque la configuration écoutée est bien connue de l'auditeur et y compris lorsque l'auditeur connait cet effet et s'en méfie...
Une anecdote pour moi aussi: Sur mon système la courbe-cible d'égalisation est affichée sur l'écran du PC qui sert de source, je la modifie à la souris et l'égalisation est ajustée en temps-réel. Lors d'une séance de mise au point j'ajuste soigneusement à l'oreille le gain et la pente des noeuds de correction dans la zone 20-200Hz, en repassant inlassablement des passages musicaux difficiles. Au bout d'un bon quart d'heure je pense être arrivé à un résultat sympa... et je m'aperçois à ce moment-là que le logiciel d'égalisation était en by-pass: toutes mes mises au point n'avaient aucun effet !!!
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 20 Mai - 9:38

Classique comme truc mais terriblement révélateur.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 20 Mai - 9:41

Denis31 a écrit:
Sympa de voir qu'un débat peut se tenir, même si certaines questions sont éludées pour l'instant, ça reviendra peut-être.
Mr Bear a écrit:
Ce que tu refuse de voir Cunégonde c'est l'effet placébo.
L'effet placébo est indissociable de l'écoute non-aveugle, y compris lorsque la configuration écoutée est bien connue de l'auditeur et y compris lorsque l'auditeur connait cet effet et s'en méfie...
Une anecdote pour moi aussi: Sur mon système la courbe-cible d'égalisation est affichée sur l'écran du PC qui sert de source, je la modifie à la souris et l'égalisation est ajustée en temps-réel. Lors d'une séance de mise au point j'ajuste soigneusement à l'oreille le gain et la pente des noeuds de correction dans la zone 20-200Hz, en repassant inlassablement des passages musicaux difficiles. Au bout d'un bon quart d'heure je pense être arrivé à un résultat sympa... et je m'aperçois à ce moment-là que le logiciel d'égalisation était en by-pass: toutes mes mises au point n'avaient aucun effet !!!

Very Happy Tu as tout mis à la benne ??? Very Happy
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Denis31



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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 20 Mai - 10:09

Non j'ai reclické pour mettre by-pass off !
Et depuis je pense à développer un soft pour ABXer des configurations logicielles (à moins que ça existe qqpart: un soft d'ABX pour lequel A et B sont des scripts à lancer)
Car il est certain que le simple fait de voir la courbe de correction à l'écran (ou en façade avec un eq graphique classique) influe sur le jugement de l'auditeur. Hors je voudrais bien savoir jusqu'a quel point est ABXable une eq dans le grave, -1dB à 60Hz par exemple.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 20 Mai - 11:04

Salut Mr Bear,

En disant que l'être humain dans son insigne faiblesse fabrique sans cesse du sens et de la beauté, malgré lui (un « double » du réel, selon Clément Rosset, ce qui est une aporie fondamentale, car c'est « fabriquer » un double à partir d'un réel introuvable !), je ne refuse ni ne réfute l' « effet placebo », car il en est une des conséquences en quelque sorte (le nombre de fois où j'ai « guéri » comme par enchantement juste après avoir seulement pris un rendez-vous chez le toubib est incalculable !!!...)...

Pour revenir à l'écoute d'une chaîne hifi : ce n'est pas parce chacun de nous est dans son propre ressenti que la réalité — le phénomène sonore — est autre chose que ce qu'elle est. Nous entendons le phénomène sonore objectif avec notre outil de perception subjectif (oreille + cerveau), mais tout en baignant dans la subjectivité de notre ressenti, nous restons dans la réalité objective du phénomène sonore, une réalité qui nous reste accessible à notre insu, malgré nous, à un moment donné ou à un autre, en fonction de la situation.

Nous nous leurrons nous-mêmes en permanence, mais pas en permanence dans la même proportion... Si, par auto-suggestion, nous nous leurrons sur la qualité d'un produit (surtout s'il est cher !), notre auto-suggestion est toujours temporaire : loi, heureuse, de notre condition humaine, sinon tous les margoulins auraient gagné depuis longtemps, et définitivement... et aussi nous serions dans l'incapacité de nous adapter à tout changement de notre vie, individuelle ou collective...

L'auto-suggestion est temporaire (l'effet placebo aussi d'ailleurs, sinon tu n'aurais eu qu'une seule fois de la sinusite, et ce n'est certainement pas le cas... !) et surtout ne disparaît pas le temps d'une comparaison ABX... Peut-être même qu'elle produit un maximum d' « effet » à ce moment-là car nous nous trouvons placés dans l'obligation d'être aussi peu performant qu'un oscilloscope, appareil qui a été inventé par un être humain, justement, afin de mesurer, pas d'écouter !!!... C'est pourquoi l'auto-suggestion (l'effet placebo), contrairement à ce que dit Denis31, est indissociable de l'écoute à l'aveugle, au même titre que l'écoute « non aveugle »... On ne peut échapper à l'humaine condition le temps d'un test ABX...

Par contre, chez moi, dans mon biotope auditif, au comble de ma subjectivité, l'auto-suggestion que je m' « inflige » ou non dès le départ à l'écoute d'un nouveau maillon de ma chaîne hifi se volatilisera à un moment donné ou un autre... et comme par enchantement (ou plutôt désenchantement) apparaîtra la « personnalité » de ce maillon — une approche de la réalité objective du phénomène sonore —, et ce maillon restera dans la chaîne ou ira rejoindre les autres déjà rejetés... Une fois cette hiérarchisation effectuée, elle reste définitive, même en réitérant mille fois le test : réenchantement éventuel, puis re-désenchantement, comme en toute chose. C'est la vie !
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Denis31



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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Mar 20 Mai - 11:28

Citation :
...notre auto-suggestion est toujours temporaire : loi, heureuse, de notre condition humaine, sinon tous les margoulins auraient gagné depuis longtemps, et définitivement...
Il ne suffit malheureusement pas d'énoncer qqchose pour que cela prenne force de vérité... Ou sont les faits constatés, ou est le raisonnement déductif ou inductif qui s'appuyant sur les faits permet de généraliser ?
Selon toi, le fait que les margoulins n'ont pas gagné (??) permettrait de conclure que notre auto-suggestion est toujours temporaire ? C'est extrêmement léger, pour le moins ! (et sans parler du prolongement à notre pouvoir d'adaptation, dont on ne voit pas d'ou il sort ??)

Tes propos sont le reflet de ton état d'esprit mais en l'état, ils n'ont aucun caractère démonstratif: ils ne peuvent convaincre que les convaincus !

Citation :
L'auto-suggestion est temporaire (l'effet placebo aussi d'ailleurs, sinon tu n'aurais eu qu'une seule fois de la sinusite, et ce n'est certainement pas le cas... !) et surtout ne disparaît pas le temps d'une comparaison ABX.
Encore une fois, il ne suffit pas d'affirmer, il faut un minimum étayer !
Je t'en prie, essaye de repartir de la définition du protocole ABX et de montrer comment l'auto-suggestion peut influer sur le résultat, en détaillant chaque étape de raisonnement. Merci.
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MessageSujet: Re: L'ABX oublie l'émotion.   Aujourd'hui à 16:38

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